【编者按】

　　为了能够在宪法和环境法两个学科领域内，就宪法规范的实施具体化、环境法规范的宪法化等问题达成学术共识，推进学科协同研究，由中国法学会宪法学研究会、中国法学会环境资源法学研究会、西南政法大学主办，西南政法大学行政法学院、西南政法大学宪法学与行政法学学科、西南政法大学环境与资源保护法学学科承办的全国第二届“宪法环境法对话会”，于2021年5月29日在西南政法大学隆重召开。来自清华大学、北京大学、中国人民大学、中国社会科学院、武汉大学、上海交通大学、复旦大学、南京大学、吉林大学、北京航空航天大学、天津大学、南开大学、山东大学、重庆大学、华东政法大学、中南财经政法大学、西南政法大学等30多所高校科研机构以及《人民日报》《环球法律评论》《当代法学》《法学论坛》《东方法学》《中国法律评论》《求是学刊》《高等学校文科学术文摘》等报刊界、实务部门的近百位专家、教授和学者参加了本次会议。会议主场设在维也纳国际酒店三楼会议室，本次会议全程通过腾讯会议进行了现场直播，共有2000余人次观看了会议的直播。

　　会议重点围绕绿色发展、环境立法法典化、环境权这三个主题展开交锋和交流，与会专家结合研究专长作了主题发言与讨论，会议成果对推进绿色发展、环境立法法典化、环境权问题研究、形成跨学科成果具有重要价值，为促进两个学科共同发展，形成中国特色的法学学科体系、学术体系、话语体系贡献出重要的智慧和力量。为了让公众能够完整地了解学者们纷呈的观点和思想，“全国第二届宪法环境法对话会”会务组根据现场录音整理了会议实录，经发言人核实确认、授权公开发布，分六次陆续推送，敬请关注。

　　本次推送的是中国法学会副会长、中国法学会环境资源法学研究会会长吕忠梅教授、中国法学会宪法学研究会会长、中国法学教育研究会常务副会长韩大元教授所作的主旨发言，中国法学会环境资源法学研究会副会长、天津大学法学院院长孙佑海教授、中国法学会宪法学研究会副会长、四川大学法学院周伟教授担任主持人。

　　

　　主持人：孙佑海天津大学法学院教授、院长、中国法学会环境资源法学研究会副会长

　　孙佑海：好的，我们开始了。非常荣幸我和周伟教授主持本阶段即引导发言阶段的发言。我刚才和周伟教授做了一下分工，大体上，由我来主持吕忠梅会长的发言，周伟教授主持韩大元会长的发言。

　　吕忠梅同志是中国法学会的副会长，中国法学会环境资源法学研究会会长，全国政协社会法制委员会驻会副主任委员，清华大学双聘教授。吕忠梅会长长期以来辛勤工作，对繁荣我国环境法学研究做出了突出的贡献。

　　特别是她多年来在大力推进环境法学和宪法学的交叉研究方面，取得了一系列的新成果。这样下面我们先请吕忠梅会长做引导发言，我们欢迎。

　　一、如何理解绿色发展？环境法典如何更好编纂？

　　发言人：吕忠梅中国法学会副会长、中国法学会环境资源法学研究会会长

　　吕忠梅：大家上午好，刚才在开幕式上我简单的说了一下，关于这一次对话，其实我们面临着一个非常大的背景，是疫情对我们的社会生活，包括我们的学术所带来的一些影响。其实我想还没有说的还有一个非常重大的背景，就是我们在今天来回顾中国这100年的历史，来回顾就是中国共产党带领中国人民，我们走到今天，在法治在法学这个方面它所取得的一些进步。

　　今天的中国要往哪里去，我们要做出我们的政治决断，那么同时我们从学术的角度来讲，我们作为一个学者，如何在融入我们今天的这样一个时代，我们每个人也需要做出学术的抉择，所以虽然我们的这个话题是一个学术之间的对话，学科之间的对话，但是对于每一个法学工作者来讲，今天都面临着一个问题，就是我们用什么样的态度来对待政治，我们用什么样的学术的成果来对待政治，我在很多的场合都非常鲜明的亮出我自己的观点，就是我们作为一个法学的工作者，本身就是我们中国政治的一个组成部分，所以我们必须是用学术去讲政治，我们必须得用我们自己的这种学术话语体系，建立我们的学术体系、学科体系，我们这样的一些学术话语从整体的成果来讲，甚至另外一个我们必须得用我们对于中国法治的实际的贡献来讲政治，所以在对中国的任何一个学者或尤其是我们的法学工作者来讲，我们讲政治是具体的，是非常有实际意义的，它不是一个空洞的，所以在这样的一个背景之下，我们今天来开展这样的一场对话，我们面临着很多的问题，我想结合今天的主题，我们切入一些时代的话题，这次会议我们确定了三个主题，这也是我们两个研究会反复来去确定的，第一个主题叫绿色发展，第二个主题是环境法典和编撰，第三个主题是环境权。

　　我想今天我作为一个主导发言，我给大家介绍一些情况，另外一个说说我自己的一些看法，我非常赞同韩会长说的，我们是一个问题为导向的，我们是一个思想的交流。我们一些观点、判断希望能够引发大家的更多的这种学术的思考，或者说能够相互启迪，这是我们对话会的这样一个作用。

　　那么首先我想说说绿色发展，绿色发展为什么我会有前面一段话，绿色发展大家都会觉得这是一个政治的命题。在十八届五中全会提出来五大理念，大家看五大发展理念里面绿色发展是居于中间位置，对吧？

　　为什么在中央决策的时候会把绿色发展放在中间的位置？还有一个叫做生态文明建设，我们是叫做五位一体，五位一体中生态文明建设是最后一个纳入的，我们原来都叫四个文明四大建设，后来进入到五大建设，那么五位一体的理念和绿色发展之间是一种什么样的关系？

　　然后我们除了这个以外，我们知道还有一个非常有意思的词是什么？生态文明。对于与绿色发展相关联的几个词汇，我恰恰觉得对这些问题，我们如何从法学上，尤其是从宪法学上来加以解读，是一个非常重大的任务，这些词现在都是进入到了我们宪法的生态文明建设，绿色发展理念对吧？

　　美丽中国，这通通都是进入到宪法的这样的一些概念，那么环境法学怎么解读，还有让我们的宪法学者怎么来解读，我想对于我们两个学科，我们讲在对话过程当中，就对于我们的生命，对于人的尊严的这样一种根本性的保护，这是两个学科所面临的共同的任务。

　　但是这些对于完成这些共同的任务的前提，是我们对于中国现代的这样的一些政治决断的，尤其进入到国家战略的一些根本性的概念，我们如何来进行解决。在我的阅读范围内，最近我看到了一些资料，这些在国际上对研究，还有包括我们其他学科就是非法学专业的这种研究，对生态文明这个概念的研究是比较多的，因为绿色发展大家把它定位为是一个什么呢？是一个经济学上的概念，它强调的是经济与生态环境保护之间关系的协调，就是按照总书记的第一句话叫做经济要环保。

　　第二句话叫环保要经济，这个是对绿色发展的一个解读，为什么要把绿色发展放在五大发展理念之中，讲什么？讲绿色发展。发展对于其他的几个发展，它具有什么承上启下和中间连贯和支撑的作用，注意就是五大发展理念相互是贯通的，在五大发展理念绿色发展居中，那么这个和我们的生态文明建设里面的一句话，就是大家回顾一下十八大报告里面怎么说，要把生态文明纳入到五位一体的总体布局，总体布局要干什么？要贯穿于我们的经济建设、政治建设、社会建设、文化建设的全过程和每个环节。放在中间的原因是什么？因为它要贯穿于全过程和各个环节，那么这意味着什么？绿色发展它处在我们国家现在整个战略的中心的位置，我们都讲四个全面，五位一体是吧？总体布局和战略布局。

　　那么在这样的一些布局过程当中，其实生态文明或者叫做生态学的学者，经济学的学者，管理学的学者，对于这些人有了非常多的研究，那么我们的法学学者如何来研究这样的一些概念，这个问题我是要提给韩老师的，就是因为我们最近写进宪法的这些概念，在宪法学上是吧，我们应该怎么去理解它？

　　那么与这些概念特别相关联的还有一个词是什么？我们都知道国际上通用的一个词叫做可持续发展，这个是1992年是吧，在世界环境大会上就是正式地以环境宣言的形式载入到国际法的这种规范的国际法文件中的，一个词叫可持续发展。

　　那么当时的可持续发展提出来的时候，全世界都加以响应，中国也不例外。1992年的黄冈大会，我们也是派出了庞大的代表团，并且当年当时的李鹏总理是代表中国政府在地球峰会上，就是从元首级的会议上做出了承诺，提出了中国可持续发展的十大举措。

　　我们中国在世界上率先推出了一个议程，就在全球的21世纪议程以后，中国推出了我们的中国21世纪议程。

　　那么在21世纪议程里面就是明确的提出来中国对于可持续发展是要贯彻的，并且我们也看到92年以后，我们大量的立法环境立法里面把可持续发展作为我们的立法目的，就是在我们相当多的环境法的第一条里面，在92年以后我们都写进了可持续发展，这么一个概念就是在立法宗旨里面把它写进去了，那么这个开始的时候是各种单行法，后面是我们的环境保护法，2014年环保法的修订也把可持续发展写进去了。

　　那么现在在我们的正式的报告和文件里面，我发现有一个非常有意思的现象，我们有的时候用可持续发展，有的时候用永续发展，有的时候用的绿色发展，比方说这一次的长江保护法，我们用的叫什么？叫做保护中华民族的永续发展。

　　那么我们在环境保护法上讲的是保障可持续发展，那么就是永续发展和可持续发展在立法上又开始出现，我讲的都是在法律上直接出现的一些词汇，那么这样的一些永续发展和可持续发展是什么样的关系？

　　永续发展和可持续发展就是他写入到我们的立法宗旨，当然有的人说永续发展是台湾的翻译，可持续发展是我们大陆的翻译只是一个词汇翻译的不同，但真的是这样吗？

　　这也是一个问题，包括待会儿大家进行讨论的时候，我觉得因为我今天是一个引导性的，我认为我应该多把问题抛出来，它真的是一回事吗？我们尤其出现在立法上的时候，它的含义是可以随便就这样写上去的吗？可以在这里面就是说，目前对于这个问题，就是关于绿色发展以及与绿色发展相关的一些概念，他的这种法学的研究严重不足，影响宪法、环境法继续往前发展。

　　我们的基本概念的体系，刚才马老师说的，它给我们带来了很多的很大的冲击，我们过去的办事不够了，我们过去的概念体系不够了，这些新的体系来自于我们中国自己的法律，来自于我们中国现在的重大的国家战略的决策，那么这些东西的法律含义是什么？如何来理解这样的一些概念？目前从国际上来讲，可持续发展也依然是一个研究的热点。那么从最近几年来看，我觉得可持续发展的研究可以给我们很多的启示，我归结一下，大概有这么几个方面的变化，第一个变化呢，过去我们在1992年提出可持续发展的时候，大家都特别强调环境可持续发展跟环境保护基本是一体的，重点是肯定发展的问题，核心问题是什么？就是要搞好环境保护，但是现在国际的经济发展研究的一个非常大的成果是什么？强调可持续发展与环境保护脱钩，但是我想强调的是，可持续发展不是只依赖于环境保护，而是要从各方面进行强调，比方说我举一个例子，就气候变化加上排碳，气候变化它到底是一个什么问题？

　　它不是一个简单的环境保护问题，我们到目前为止，世界上把二氧化碳定为污染物质的，也就是美国认为二氧化碳是一个污染物，在绝大多数的国家它都不认为二氧化碳是污染物质，那么它不是污染物质，你要控制它这是要干什么？

　　控制什么，这个词很热，现在叫碳达峰碳中和，就是我们提出了2030、2060的这样的一个目标。在这个目标上，二氧化碳它不作为一种污染物质，我们又要去控制它，那么我们过去的环境保护以控制污染为核心的这样的一个概念，它就会内涵上它的外延上都会发生巨大的变化，这个变化我们如何去寻求一种学术上的组织，这是可持续发展，我讲的第一个变化，就是现在国际上是强调可持续发展与环境保护脱钩，不是说不要环境保护，而不是说他依赖于环境保护这样一种单一的手段，他要强调更加地全面。

　　第二个可持续发展强调的一个研究成果是什么？强调它的时间尺度，我们原来在提出可持续发展概念的时候就讲到当代人的后代人，刚才马老师也说到了当代人和后代人的保护，但是在代际的公平方面，一直是在学术就是法学的进展很难突破，尤其是后代人，就是未来时代的保护，在环境法上的概念，我们叫中华民族永续发展，中华民族的子孙后代，这个子孙后代不是我们传统法律意义上的，我们在做民法典的时候，我们无非也就是说说胎儿预留份额，然后我们是活着出生是吧？是独立呼吸说还是什么说，但是它都是基于胎儿已经存在以及实际的孕育，并且它一定能够成为我们现在法律上的一个主体的时候，我们才来加以保护。那么但是在环境法上的后代人是谁？后代人是谁？显然不是现在我们在座的所有人，我们这里在坐的，都是实实在在的都有儿子有孙子，但是坐在我们后面的那些同学，同学们你们的后代在哪里？这是一个固定的对不对？那么我们现在要对后代人来加以保护，我们要对于子孙万代来加以保护。

　　刚才举的例子，我们最近也是做福岛核电站的这件事情的研究，大家都说最近100年没上了，现在说是37年对吧？整个全球就福岛废水这一点就很难了啊。37年满了50年以后就可能会产生一些影响，然后后续的影响是什么？目前没有研究的成果。那么在这种情况下，我们作为就是在研究可持续发展的法律的时候，对于这样的一些问题我们应该如何来回答，所以就在时间上的这样的一个拓展。

　　第三个这个非常的大的变化是什么？空间。可持续发展他不是从法学的可持续发展本身的研究，而是研究就越来越大的尺度空间，就过去我们的可持续发展而言，更多地是表现在一定范围内一个国家或者是一定区域范围内，我的环境质量怎么变化，另外一个我们比较注意注重某一个物种的保护，我不知道大家看过没有，有些环保的这种普及性的毒物，但是非常有意义的毒物品种的大赛。

　　然后最近我看到这个世界也是基金会的一个关于全球保护的一个报告，报告里面就是讲了很多的例子，比方说我们的大熊猫保护，我们现在保护的很好了，大熊猫在世界的另外一种保护里面是非常成功的，我们采取人工的方式，采取划定严格的保护区，把大熊猫都保护起来，我们现在的人工授精和人工培育的这种技术也很成熟，我们知道把它从最危险的物种保护起来，我们现在有这样一个趋势是吧？

　　但是我们这样保护大熊猫，原来我们以为我们划定一个自然保护区把大熊猫保护起来，其他的物种是不是就好了，我们的生物多样性就有了。从这个世界野生动物基金会研究报告的结果发现是什么？凡是建了保护区的地方，它会出现一种你保护的那种动物的爆发性的增长，然后你对其他的物种带来毁灭性的打击，我们过去的概念是我只要划定一个保护区，保护区的生态环境一定会变好，但是现在的结论是什么？

　　结论是你划定了一个保护区，可能你想保护的那种动物好了，但是其他的动物遭殃了，很多的动物在保护区内解决了，那么这样就和我们过去所想要的自然保护地，还有我们这种保护区的目的，一个方面是保护濒危特殊物种，另外一个方面是保护生物多样性，至少其中一个是失败。

　　那么我们讲昆虫的世界，大家读书就发现，我们一个人要对应多少种昆虫？两亿种。就一个人的生存要对应两亿种昆虫，如果没有这两亿种昆虫，我们人的生命是会受到威胁的。不仅是要保护我们的生命健康，保护生物的多样性是保护生命健康的一个最基本的问题，如果这个问题不能够得到很好的解决，那么我们的生命健康是要受到威胁的。

　　在这里我也说一说环境法跟这个物种野生动物之间的关系问题，在修改野生动物保护法的时候，大家都认为是因为疫情来了，我们就要修订，我认为疫情来了，修订动物保护法只是一个契机，而不是因为有疫情，我们就要修订野生动物保护法，孙老师自野生动物保护法颁布以来，多少次的提醒修改是吧？

　　农业农村委员会做了大量的工作，那么在中国修改野生动物保护法非常大的一个问题是什么？就是中国的野生动物养殖的规模太大，我们现在餐桌上都能吃到很多的东西，很多的东西你吃的时候别人都会告诉你这是养殖的，对吧？你去吃蛇，别人说这是养的，你去吃鲫鱼是养的是吧？你去吃什么？似乎所有的都能够养，但是在养的过程当中，我们形成了巨大的产业，我们就讲为什么把野生动物洗白，就是用许可，但是我们野生动物的养殖证是专门要发放的，然后销售许可证是要都有许可证环节，但是我们要知道有些野生动物是不可能养殖的。我们人类真正能够驯化的动物也就是猪牛羊这些，我们经过了几千年的历史，我们到现在为止没有掌握所有的野生动物去完全的人工培育人工养殖的这种目的，没有，所以大家看到市面上说都是养的，但是它的幼苗它的原始的受精的种来自于野外，因为这个会带来巨大的破坏。

　　我们到广西去看，广西的是养殖的大户，我们江西、广西、云南、贵州这次我们也是路过养殖的一些大的地方，你们去到那个地方看一看，你就会发现这个和我们大家所说的有非常大的不一样。

　　那么在这个过程当中，野生动物保护法的每一次修订就来自于什么？来自于这些动物养殖协会的强烈的反馈，或者包括这一次说法，他们做了非常多的行动，包括到法院起诉，包括公开的在网上发布。后来我们做了一个非常详细的调查，我又找了三个省的贫困地区，就是现在真正的野生动物养殖是一个什么现状，那么我们当地最大的龙头企业，真正的养殖户就是一个大龙头企业，带养殖户只有几户，甚至多的不超过40户，为什么？

　　我们去问了农民，他们告诉我们一般人养不起，真正的动物养殖，你养它是需要巨大投入的，农户如果他没有老板的资金就什么都不是，你就给他一点幼苗是养不起的，但是反倒养什么猪马牛，就是养我们成熟的这种驯养动物，已经驯养的动物它是容易的，就是我们去看了很多地方，所以在这个过程当中就是以修改野生动物保护法，它某种意义上变成了一种另外的东西呃，可是为什么要修改野生动物保护法？

　　我可以告诉大家，当到目前为止，20世纪以来，疫病大流行与野生动物有直接关系，不用讲所有的病毒性的，现在你们去看所有的病毒性的大爆发，它都与野生动物有关，那么这个也与野生动物有关，不是因为人吃了一个动物。那是因为什么？

　　是因为人类的活动把野生动物的栖息地把它的这种环境给破坏掉了以后，我们跟野生动物的距离越来越近，然后对他原身上所带有我们知道蝙蝠是带有最多的病毒的一种动物，这种动物它身上的这种病毒可以通过很短的时间，通过食物或者通过什么样的链条就可以到达人体，它是破坏了人和动物之间的原有的一种生态的平衡。

　　它不是我们所讲的，简单的是因为中国人爱吃野生动物还不是这么一个概念，所以我是希望我们学者们就我们在讲持续发展，在讲人与自然的关系等等这样的一些问题的时候，我没有特别条理化，我的想法是我把可能的一些信息我们都讲一讲，我希望大家我们要一方面是能够围绕这样的已经出现的一些非常现实的问题，我们要去进行研究，我们要给出一组答案。

　　另外一个方面可能我们过去传统的知识储备远远不足以来回答这些问题，所以我们不管是说我们从宪法学角度来回答，还是从环境法的角度回答，都要大大的去拓展我们原有的知识面，否则的话我们对于这些问题如何从法律上回答，如何从法某一种法规范的角度回答都是没有办法解决的。

　　所以这个是讲到可持续发展的三个非常大的变化，就是与环保脱钩，在这个时间上就是当代人和后代人就是代际的权利，人力和代际公平的问题。

　　那么第三个就是空间，这个空间比如从原来我们的这种法律空间，虽然我们不能说法律没有空间制度，但是它是比较少的，然后怎么去扩展一个大的这种空间。

　　那么最后一个问题就是可持续发展的问题，就是强调多方主体的参与，他强调的不是政府一家，是全主体，就是所有的人类他都要来参与这样。

　　可持续发展的概念就是国际上的这种发展的这种变化，那么和中国的什么东西相契合？

　　我最近在做习近平生态法治思想，是因为我们知道习近平总书记思想里面有两个是与环境法密切相关，一个是生态文明思想，这是对生态文明思想的完整的阐述，另外一个是习近平法治思想在法治思想里面有它的生态文明观，我在做习近平法治思想那个课题的时候，我非常的纠结，就是我们有两个思想，这两个思想用什么方式来结合，最后我们达成包括在习近平法学概论教材里面，最后希望通过在生态文明思想里面，阐述最严法治观。

　　我们讲到的最严格的制度，最严密的法治，另外一个就是在我们的法治思想里面有生态文明观，这能不能够从这个角度来找到两点的契合，但是我们真正来看生态文明的理念，生态文明的理念最核心的东西是什么？就是生态文明理念对我们过去的文明理念最大的一个拓展。扩展我不展开说了，我认为是把自然、社会、市场、公民全主体放到一起，因为我特别强调的第一个是自然，把自然纳入到文明建设里面，作为整体性的考虑。

　　所以就在这里面，为什么我要说到生态文明这个概念，就是在很多的学者们提出来，生态文明是习近平对于可持续发展的原创性贡献，我请大家注意这段话，这个是最近的很多的研讨会上学生们都在提的一个概念，叫生态文明思想，是习近平对可持续发展理念的原创性贡献，那么这种原创性到底在哪里？

　　从环境法学的研究过程来讲，我们研究这个概念，因为这都是绿色发展，是生态文明里面非常重要的一个部分，那么在这个里面生态文明的理念，三个共同体的理念是一个核心，这是我最后就这个问题要收获的一个要提出来的，就是在习近平的生态文明思想和我们在研究他的法治思想过程当中，与生态文明有关的非常重要的一个理念是共同体，可能习近平总书记提出了很多个共同体的理念，对吧？

　　但是我们注意在我们这一块有三个共同体理念，第一个共同体是什么？生命共同体。生命共同体，这是自然的生命共同体，将山、水、林、田、湖、草视为一个生命共同体这样的自然共同体。第二讲什么？人与自然和谐的生命共同体。第三个讲人类生命共同体对吧？这三大共同体理念，实际上是支撑整个就是生态文明思想的核心，在这个理念之下，我们有了很多的法治观，历史观，文明观等等，所以在这个里面我们如何围绕三大共同体这样的一个理念，来研究我们今天的这个绿色发展的理念，研究我们与世界接轨的可持续发展的问题，是吧？

　　研究我们现在美丽中国建设的这样的一个现代化强国的目标，我讲是写进宪法的这样的一些东西，实际上我想围绕绿色发展这么一个理念，这些都是我们应该关注，并且我们比较深入的研究，并且能够很好的回答的问题。这是我对第一个问题的一点思考。第二个问题就是环境法典非常热的问题，今年实际上是全国人大法工委在正式对外公布的立法计划里面用了一个非常有意思的词，就叫做启动生态环境领域立法，教育领域立法、行政法总则等行政法领域的法典化研究，请大家注意，去年11月份中央依法治国这个工作会议以后，大家现在都能看到习近平总书记的报告里面特别有一段话提出来是什么？

　　就是要认真总结民法典编撰的经验，实施推动条件成熟领域的法典编撰，这个话现在已经是公开发表的，我去年参加中央的依法治国会议，总书记讲出来的时候，我们怎么说心里还是有点小忐忑。为什么？在前期筹备这个会议的时候，我们当时强烈建议过要启动哪几个法典的编撰，所以实际上在去年的8月份开始，关于环境法典编撰我们就做了大量的前期工作，当中我们一直呼吁能不能把在总书记的讲话当中或者在适当的场合能够把它点出来，但是很遗憾我也很理解总书记不可能这么去讲是吧？

　　然后就是在这段话以后，后续人大法工委就组织了若干场的研讨会来进行。民法典之后，中国最有可能进入法典编撰的会议室，哪一个领域召开了若干场的专家论证会，各种小范围的会议也给国务院的有关部门，他们有没有法典编撰的这种意愿就做了很多的工作。从去年到今年的两会之前，我也非常就是有兴趣参与了一些其中的这种论证，然后后续大致有这么一些情况，各个部门态度是什么？首先我们讲我们的政府部门对于要编撰法典，他们的态度是什么？

　　教育部最积极，教育部说我们要编撰一部教育法典。然后我们的生态环境部，我们编撰一部环境法典的条件已经成熟，我的理由是什么？我们现在污染防治法已经有了，然后其他的部委就表态，就是说我们现在没有编法典的打算，但是如果国家启动法典编撰，我们就积极配合各部门这样的一个态度。但是我们的行政法学研究会非常的主动，行政法学研究会组织了很多场的会议，并且给中央形成了正式的报告，要求编撰行政法典。

　　这个报告高层非常的重视，然后新增法典的编撰也组织了很多的这种讨论，这样的结果我们环境法学研究会，因为是我讲的，从去年8月份开始，我们就一直在进行环境法典编撰的工作，我们的报告比他们更早，就在民法典这个过程当中，实际上环境法典编撰的问题就已经做出来，我们工作也都做了，这样在各部委发布以后，全国人大法工委开了几场专家论证会，专家论证会的范围由我们各部门也有学者分别开的不同的会，两边的会我都不同程度的都参加了。

　　那么在会上最后形成的一个结果是什么？我介绍一下为什么4月份全国人大法工委会对外有这么一个宣布，所以说会议的结果，就是大家会觉得编撰法典就民法典之后，总结民法典的编撰经验，启动中国条件成熟领域的法典编撰，这件事非常重要，但是编撰其中哪一个法典？这个是一个问题，我们不可能同时启动三部五部法典编撰，我们只能启动一部。

　　在这样的情况下，针对咱们认证会议中大家提出的意见，我总体的结论是这样的，行政法里面的有价值，但是行政法的领域庞大，现在我们看这是多么大的一个领域，尤其是现在要去编造一部行政法典，我们的基础条件虽然有，但是你讲叫成熟很难，但是我们可不可以从比如行政法总则来开始做，可是这个会需要一个漫长的过程，它绝对不是短时期内就可以完成的一个发展阶段。

　　那么在行政法典编撰这个问题上，大家有共识，反对的声音不多，但是只是觉得现在可能性不大，就是马上来做这样的一个编纂的可能性不大。

　　然后第二个就是教育法典，在教育法典中教育部力推这些专家们的认证结果。第一，教育法很多的东西，立法的基础是一个方面，我们现在教育法的法律不多是吧？高等教育法里面有教育法是吧？有法律，并且实质性的反应不多。另外一个就是教育体制，中国的教育到底应该怎么做，这是一个最大的问题。那就是如果我们要编造一个法典，我们现在中国的教育到底往哪里走，教育到底怎么回事都没有明确下来，我们这个法典怎么编呢？所以在教育法的这场论证会上是出现了反对的声音的，有公开反对认为中国目前不合适编撰教育法典，但是教育部表态，我们会积极推进，从今年开始教育部成立了19个基地，教育部现在就以教育的行政力量在全国成立了19个研究基地，那么要对于教育法典的编撰工作要进行研究，干什么？包括翻译国外的教育法典，包括分子课题去开展研究等等，为教育法典的编撰做准备，这是目前教育法典的情况。

　　那么环境法典现在有一个非常有意思的问题是什么？环境法典涉及的部门是最多的，对吧？我们现在的几大块就涉及到各个方面，前面我讲到生态文明建设五位一体贯穿全过程，所以开这个环境法的会，每一次参加的学者都不多，因为主要是他们的意见能不能够得到重视。我前后参加了三场会，下来的结果是什么？各个部委包括自然资源部，交通运输部，就是凡是与我们生态环境有关的部委都去了，最多的时候有十几个部委参加，那么这个没有反对的声音就是大家一致认为在中国编撰一部环境法典是必要的，并且现在的条件是成熟的，这是一致的意见。

　　那么不一致的意见在哪？就是这个环境法典到底编多大？

　　从现在来看，在我们的立法体系里面是没有环境法子体系的，我们的环境法一部分在行政法，我们污染防治法基本在行政法这一个体系，所以我们的环境立法大家注意环境立法是我们归两个室，就在人大法工委归两个室管，一个虽然我们一会是行政法是来找我们，一会是经济法是来找我们，为什么与资源相关的立法都在经济法，然后与我们污染防治精神相关的都在行政法，所以这个环境法在我们现在的立法体系里面是分为两个部门的，那么现在这个时候就要讨论三个问题，第一个问题，环境法典编撰，我们到底是编一个生态文明所有的法典，还是我们就编一个传统意义上的环境法典，就是以污染防治为核心的法典，这个是立法的范围问题。

　　前面我隐含了一个情况就是说生态环境部明确表态，愿意编造一部以污染防治为核心的法典，但是在讨论的过程当中，所有的部委都批判了他们认为不行，我们不能编一个污染防治法典，我们要编的至少是我们有意义上的环境保护法典，再大一点的，我们应该编一个生态环境法典是吧？

　　这是第一个讨论的问题，就是法典的范围有多大。那么第二个问题就是法典要编撰用一个什么样的核心概念，或者以一种什么样的逻辑体系来进行建构，因为这法典它一定是体系化的，那么这个体系化它一定要有逻辑，这个逻辑来自于哪里？

　　我们大陆法系国家一定要来自于法学概念，这个概念是什么？用一个什么样的概念或者说用一个什么样的概念体系，或者说我们学习民法典的经验，民法典反复的说民法典是一个权利保护法，权利保障法它围绕着民事权利的展开，对吧？它有一个核心的概念，它保护的就是民事权利，那么我们环境法的核心概念是什么？如果要变成这种方式，当然这个概念是什么？就是我用一个什么样的核心概念来展开法律的规范。

　　那么第三个很关键的问题是什么？如果我们编撰了一部法典，现在我们涉及到的四十几部法律怎么办？我们跟民法不一样，民法虽然说法律多，也加起来也就那几部，我们现在整理一下，有41部已经有的法律，然后我们现在还有的正在制定过程当中，就已经列入十三届人大常委会立法计划的还有5部法律，那到时候加起来是46部法律，这么多的法律我们如何来处理？

　　都废止？如果说不是都废止，那废止哪些；如果说要保留，保留哪些？还有相关的问题，比方说刚才提到就是自然资源的立法，大量的涉及到什么？土地管理法、水法、森林法、草原法、矿产资源法，它大量的是什么？是确权，对它的立法的最核心的问题是确权，然后是围绕确权，然后来它的开发利用，在那些资源法里面保护，只是它其中的一章，也是非常不完备的地方。

　　那么怎么来处理这些关系？目前环境法典编撰面临的一些大家讨论的比较多的问题，我讲到了几场专家会开下来的，立法机关的同志们认为共识度最高，法律基础最好，并且最有可能迅速完成的法典是环境法典。

　　所以这就是我们4月份出现在人大法工委对在新闻发布会上正式对外公布的叫做环境领域立法，然后叫教育领域立法，然后再叫行政总则性质的这种立法，但是他最后用了一句话叫行政法领域的法典化，注意后面为什么追上行政法领域的法典化，我就不说了，这个又是另外的一个原因，可是就是说通过这种方式，现在启动环境法典的研究，正式纳入到立法机关的2021年立法计划，人大法工委正式委托了国家包干制客户研究课题，这个项目现在是由我在组织，那么我们在清华大学法学院，我们组织了现在目前全国有超过200名环境法的学者在参与立法计划，就是我们在大量的进行工作。

　　当然我们的研究工作从2017年那个时候就开始启动，那么到现在为止，我们完成了外国法典编撰，外国法典翻译的这些工作，大致的我们找到了13个国家的法典，我们现在翻译出来了9个国家，我们认为有价值的陆陆续续的法律出版社现在已经出版了4个国家，那么陆陆续续就在今年年底，我们这9个国家的法典的出版的翻译出版工作可以完成。

　　另外一个我们列了15个基础性的研究课题，那么在全国采取招标的方式，不仅环境法学科的学者，我们还有相关领域民法宪法也有一些学者参与了我们招标课题的研究，就是对于环境法典的编撰的这种基础性的问题。

　　现在这15个课题完成以后，我们形成了5本就是环境法典研究的学术专著，这5本书现在已经也是都交到了出版社，今年年底可以出版，现在法律出版社的事业部基本上在为我们的环境法典开展工作，就是我们所有的任务已经正式的向人大法工委提交了，我们的这个法典草案的框架就是我们编撰的框架，我们的建议稿，我们的认证报告现在第一阶段的成果，我们已经跟人大法工委已经提交，后面我们有一个专题专门讨论环节，我把问题都抛出来，后面可能还会有很多讨论。那么难度在哪？课题的截止时间是今年的10月份，那么按照这个计划，我们很有可能要在今年内完成法典的草案，这是一个非常急切的任务的要求，所以目前工作的进展就是压力非常之大，也在于学者们的参与度，我也希望这次会议我们能够更大的提升，因为这个我也同样说不仅仅是环境法一个学科，是多个学科都要共同来参与的一件事情。

　　最后一个问题关于环境学的研究我就不太展开说了，因为这个问题后面我们还会有一些讨论，尤其是关于我个人关于环境学的研究，有从很早的时候提出来，到后面我自己的博士论文，最后到民法典编撰的时候，民法典编撰完整了，民法典通过的时候，我给我的老师发了一条信息，我说了一句话，我是于仁斌老师的学生，我说：于老师，我终于把论文写进了民法典，然后于老师说我都看到了。那就是意味着什么？就是我们把绿色原则，把绿色的规则体系，我们在民法典里面涉及到的相关的条文30多个，当然我还要说绿色原则第9条，它不是只针对这18个条文的对吧？它应该是对于整个民法典它应该作为基本原则。对于整个民事活动，它强调是所有的民事活动要节约资源帮扶环境，它不是讲的只有与环境有关的活动，所以作为基本原则，它还有很多的包括基本原则的解释，包括基本原则运用方面也有很多新的这种问题，我很期待后面我再跟韩老师我们再来展开一下。好吧，我要先说就这么多，谢谢大家。谢谢。

　　主持人：周伟四川大学法学院教授、中国法学会宪法学研究会副会长

　　周伟：吕会长刚才围绕绿色发展、环境权、环境法典即我们这次对话会的三个主题，做了精彩的发言，提出了很多思考和值得进一步研究的问题。下面，请宪法学会的会长来汇报。

　　二、对环境权研究和环境法典编纂的宪法学回应

　　发言人：韩大元中国法学会宪法学研究会会长、中国法学教育研究会常务副会长

　　韩大元：由于时间关系与学术对话的需要，下面我以提问与评论的方式进行我的发言，我主要讲以下问题。

　　第一个问题，我知道吕会长2000年的博士论文题目是环境权的民法保护，系统地研究了环境权的民法保护的原理。刚才吕会长谈到，民法典也规定保护环境的相关条款，强调环境保护的民法功能。我想提出的问题是，环境权的宪法保护和民法保护有何区别？为什么环境权的民法保护无法替代宪法保护？

　　从宪法与环境法学说史看，20世纪80年代环境法学者首先提出了环境权的宪法保护命题。1981年武汉大学法律系的老师凌相权发表“公民应当享有环境权—关于环境、法律、公民权问题探讨”（环境科学与技术1981年第1期），提出新宪法应规定环境权的必要性。当时正开始宪法修改。他作为环境法学者，提出在新宪法中，应专立条款规定公民享有环境权。这篇文章比蔡守初教授写的《环境权初探》（中国社会科学1982第3期）早一年。后来每次宪法修改的时候，环境法学者普遍建议环境权入宪，特别是2018年修宪时环境权入宪成为环境法学基本共识。这些文献梳理说明，环境法学者最早提出并论证环境权的宪法保护，并不是从民法保护角度谈环境权问题。所以，我的第一个问题是，在民法典颁布后的今天，我们如何理解环境权的宪法保护与民法保护的关系？

　　吕忠梅：对，这个问题问得很好，其实也是我特别想说明的一个问题。我的博士论文的第一句话，环境权的保护不是民法可以完成的一个任务，但是没有民法是不可以的，为什么？因为一个权利的保护就是真正的能够把它确认为一种权利，并且能够加以保护的这种具体的机制是要民法去落实的。所以我的研究在很大程度上，我就他的民法保护的问题展开了我的博士论文，所以我在一开始的时候就说明了这一点。

　　另外一个可能他们也应该关注到关于环境权的问题，我始终用了一个词叫公民环境权，我没有去用一个大的环境权的概念，并且我对公民环境权为什么需要民法保护，这是作为我的博士论文的一个核心，同时就是在几次的宪法修正的时候，我都提出了要入宪的，我觉得当然还记得我们也曾经在人民大学对不对？

　　专门的讨论过这一次去宪法的修订，就是18年的宪法修正案，我就是关于如何从宪法上应该把它确认为一种更高的这种公民基本权利的问题，这也是我一直没有放弃的一个研究，所以我认为不是跟着我的观点，而是再把民法的这个任务已经完成以后，我们要主把主攻方向放到宪法上面来，并且我也觉得环境法典的编撰是为我们的环境学路线提供的一个非常好的方法，所以这个也是我们未来要共同努力的一个方向。

　　韩大元：是的，环境权入宪以及环境权是否是基本权利问题，宪法学界有不同的观点，需要学术共识。如采用环境权还是公民环境权，环境权入宪的理论基础是什么。比如，在公民环境权概念问题上，环境法学界也有不同的观点。

　　吕忠梅：是的。

　　韩大元：可能需要讨论的问题是，哪些权利作为基本权利写进宪法，这是宪法学的重要理论问题。目前存在着一种基本权利“泛化”的现象。基本权利是有价值与规范门槛的，要进入宪法文本，需要满足基本权利的要件。像生命权、环境权这样的人类最重要的本源性的权利，以何种方式进入宪法文本，成为规范体系？环境权并不是一个单一的权利结构，既关系当地人的生活，同时关系到人类的未来，是否也包括后代人权利？如何证成环境权的基本权利特质？这是需要关注的理论命题。

　　第二个问题是，吕会长提到的环境法典化问题。目前全国人大常委会立法规划中已明确环境、行政与教育领域的法典化问题，某种意义上这是一种“政治决断”，需要立法机关具体落实。对此学界也需要基本共识。目前的问题是，法学界如何理解法典化，法典化可能面临哪些挑战，以及不同领域的法典化需要解决哪些基本理论？我对法典化的基本看法是，既要推动法典化，但也要考量法典化与法治国家的关系；既参考民法典的经验，同时也要关注民法典的“教训”；既按立法规划推动，但也要遵循不同领域法典化的内在规律；既关注法典化的学理，同时也要关注司法实践的“可适用性”；既分享法典化的立法成就，但也要考虑“解释时代”的使命。总之，在实现环境法典化过程中，需要平衡不同价值、不同利益，处理好宪法与环境法相关的原理、规则的衔接，确实做到“所有立法都要体现宪法精神”。

　　上述的问题也是基于我对当前中国法治发展的总体思考，特别是后疫情时代中国法治如何回应人民对于法治的热切期待。当我们热衷于推动法典化时，是否也要思考如何落实好已制定的法律？我国已有270多部法律，还有大量的行政法规、地方性法规，目前法治发展的核心问题是法律的社会效果差，立法有成就，执法效果差，法律仍缺乏生命力。

　　所以从立法时代进入解释时代的这一转型期，我们在推动法典化时确实需要关注我们面临的法治现实，人民对法治的期待。至于，法典化在国际法治发展中居于何种地位，是否是一种趋势等问题，我不是专家，不好说答案，只是把问题提出来。

　　第三个问题是，讲环境权也好，谈环境法典化也好，我们需要一个基本法学知识谱系的转型，即后疫情时代需要什么样的法学？我们需要反思什么？法学对疫情防控做了哪些贡献？

　　习近平法治思想的灵魂与核心是党的领导与以人为本。人的尊严、人的生命与人的自由是习近平总书记人权观的精髓，固根本、稳预期、利长远是总书记的法治观。所以，当我们思考后疫情时代法学发展方向时，始终以人民的需求与期待为本，不能成为“事后诸葛亮”。特别是，宪法学者和环境法学者，更有责任努力构建预防式的法治，使法典化成为有效维护人民健康生命安全的法律基础，使法治发挥稳预期的功能。

　　在这一点上法典化是必要的。要重新审视传统法治观念，在后疫情时代，把人民的对健康、生命、安全、法治，包括文明秩序的新期待，体现在法典化的进程之中。特别是，环境法典化更应体现宪法的这一人文精神。在这个意义上，我们要认真领会总书记有关民法典的重要论述，认真总结一下民法典实施的经验，既要肯定成就，同时也要看到民法典实施半年来面临的问题。毕竟民法典颁布才一岁，实施才半年，需要观察和总结经验。

　　我与一些基层法官的接触中发现，法官面对民法典的实施也有不少困惑，有些条款，特别是人格权编的适用遇到很多新的问题。最高法院也出台实施民法典的司法解释，而且司法解释的数量是比较大的。如法官等司法解释，不直接适用民法典，是否出现民法典“空转”的问题？法典化以后的民法，百姓是否都看的懂，法官能否直接作为判案的依据，也需要我们思考。

　　所以，在宪法与环境法的对话，以及未来环境法典化的进程中，希望宪法学者积极参与，无论是以环境权为主题，还是防止污染为主题，环境法典化对人们生活的影响是十分广泛的，要遵循法典化规律，虽有时间表，但要科学地推动法典化的进程。

　　第四个问题是，吕会长提到绿色环境以及宪法规范中的生态文明问题。如前所述，无论是环境权的宪法保护，还是环境法典化，宪法精神和宪法规范是必须遵循的。在这里，我想回应吕会长提出的三个问题：

　　一是，习近平新时代中国特色社会主义思想是国家的指导思想，明确写在宪法上，成为国家的指导思想。要落实习近平新时代中国特色社会主义思想，必须实施好宪法，把宪法明确规定的习近平新时代中国特色社会主义思想落到实处。宪法能不能得到实施，就关系到国家的指导思想的落实，这是最大的政治。一切怀疑，否定宪法的任何言行都是对国家指导思想的不尊重。

　　二是，生态文明和环境保护的国家义务明确规定在宪法上，成为宪法规范的有机组成部分。绿色文明建设、生态文明建设，未来的中国环境保护的发展，必须建立在个人的尊严、自由、安全这个理念上，已构成宪法上的相关规范结构，赋予中国宪法时代内涵。所以，真正要落实生态文明，包括绿色发展，首先要实施好宪法上环境与生态文明的规范体系，要全面实施宪法，这是中国法治发展的基础性、最核心以及战略性的工作，也是对历史负责的态度。

　　生态文明宪法规范的落实不仅仅是宪法学者的事情，是包括环境法学者在内的学界共同的事业。宪法上的生态文明、绿色发展也是中国宪法对人类文明与未来发展的承诺。中国政府已宣布，力争2030年前实现碳达峰，2060年前实现碳中和。这是中央的重大战略决策，是可持续发展和高质量发展的内在要求，也是推动人类命运共同体的具体体现。因此，站在人类文明的高度，审视生态文明的宪法价值，把宪法精神融入绿色发展过程，将成为扩大中国法治国际影响力的重要体现。怎么样实现这个目标，我觉得最重要的是以宪法所体现的一个基本价值观，包括结合“健康中国”战略，整体设计和思考生态文明未来发展。

　　第五个问题，回应一下刚才吕会长讲的，如何概括中国共产党百年的环境保护观的历史演变？中国共产党自诞生之日起，就是以人民利益作为最高的目标，人民的生命健康安全是中国共产党根本宗旨，这一初心始终没有变过。

　　这一段，我一直进行20世纪70年代中国共产党环境观的学术梳理和相关问题的研究。20世纪70年代是特殊的时期，也是中国共产党环境观的形成期。由于时间关系，我想简单讲一下部分思考，也是学习党史的体会。

　　早在新民主主义革命时期，中国共产党提出环境保护的主张，要求改善农业生产条件和植树造林。这些实践是中国共产党关于环境保护的思想渊源。如1927年11月30日出版的《中央通讯》第十三期《关于土地问题党纲草案的决议》，指出“一切森林矿产完全归苏维埃国家所有，苏维埃国家之中央及地方政府应当设法保护森林种植森林，并开采矿产。”从1927年到1933年，当时的中国共产党在一些文件当中提出了环境保护的目标。如何保护审理甚至保护知识教育。

　　为什么中国共产党早期关注环境保护？可能的解释是，因为共产党诞生的时候，世界人权发展正经历重大转型时期，一个是1918年的苏俄宪法带来了社会权的新鲜思想，社会权改变了西方主导的自由主义人权体系。1919年的魏玛宪法，把社会权成为现代宪法的标志。当时，很多中国共产党的创始人，接受社会权思想，其理论思考和实践是同步的。

　　早在1919年11月，围绕当时社会关注的赵女士自杀事件，毛泽东在《大公报》《女界钟》连续发表10篇评论性文章，回应社会的关切。在《对于赵女士自杀的批评》一文中他认为，一个人的自杀，完全是由环境所决定。其中中国社会是首要环境，她本求生，但无论如何求生，没有生法。他认为，这一事件的背后是婚姻制度的腐败，社会制度的黑暗，意想的不能独立，恋爱不能自由。在另一篇题为《赵女士的人格问题》的评论文章中，毛泽东从人格的角度评析这一事件，他说：“人格这件东西，是由于对手方面的尊崇才有的。在当年创刊的《湘江评论》中，他对于文艺复兴与思想解放以来的命题，如“人类应如何生活？”，以及宗教信仰自由、对强权与自由等问题也提出了自己的观点。毛泽东等中共早期领导人对于人权相关问题的关注视野十分开阔，是从人的意志自由、社会属性等角度认识的，虽然没有直接谈人权一词，但其核心理念中充满对人的价值与人道的关注。

　　大家知道，20世纪70年代的中国，由于文革经济濒临崩溃的边缘，人民温饱都成问题，国家建设百业待兴。在这种特殊时代，中国共产党开始系统地思考关系人民健康的环境保护问题，在环保上采取了几个举措。

　　一是，1972年6月5日，联合国在瑞典首都斯德哥尔摩举行第一次人类环境会议，中央决定参加斯德哥尔摩人类环境会议的过程。中国政府派出了规模庞大的代表团参加，这不仅对中国的环境保护产生了巨大的触动，而且也是中国积极参与全球环境治理的例证。此次会议通过了著名的《人类环境宣言》及保护全球环境的“行动计划”。代表团回来向总理作了汇报。在汇报当中,对照会议列举的一些环境问题，对照中国的一些情况，发现中国的环境问题已经相当严重。环境问题必然倒逼环境治理。这也是1971年10月25日二十六届联合国大会恢复中华人民共和国在联合国的一切合法权利，中国第一次在国际舞台上亮相。

　　二是，1973年8月5日至20日，国务院召开新中国成立以来首次全国环境保护会议，制定了《关于保护和改善环境的若干规定（试行草案）》。这是新中国第一部坏境保护的综合性法规。1974年10月25日,国务院环境保护领导小组正式成立。作为政府负责环境保护工作的机构，领导小组组织了全国重点区域的污染源调查和污染防治，并制定了环境保护规划与计划。通过70-80年代初的工作，政府加深了对环境保护重要性的认识。

　　三是将“环境保护”写入宪法，将环境保护提升到国家发展的高度，赋予国家环境保护的义务。1978年3月5日，五届全国人大一次会议通过修订的《宪法》第十一条第三款规定：“国家保护环境和自然资源，防治污染和其他公害。”1982宪法26条规定：国家保护和改善生活环境和生态环境，防治污染和其他公害。1978年宪法有关环境保护的规范，成为现行宪法进一步明确环境保护国家义务的基础，为环境保护的宪法规范建立，提供了法律基础。

　　四是1979年9月13日第五届全国人民代表大会常务委员会第十一次会议原则会议通过《中华人民共和国环境保护法（试行）》。第一条根据中华人民共和国宪法第十一条关于“国家保护环境和自然资源，防治污染和其他公害”的规定，制定本法。

　　可以说，中国共产党的百年发展史也是发展史也是致力于环境保护的百年。在今天，纪念建党百年之际，回顾中国共产党环境保护百年历史，更加深刻认识到中国共产党的人权观的时代性与历史性。这段历史时值得我们珍惜与深入研究的。

　　由于时间关系，我就讲到这里。吕会长提出的其他宪法与环境法的问题，如环境宪法的问题，如环境权的可诉性、环境保护国家义务、环境权能否成为公民义务、环保条款的合法性审查问题、国家环境保护权力与公民环境权关系、宪法环保条款的实施路径、世界环境公约等问题也是我们关注的研究课题。

　　周伟：时间到了。好，两位会长围绕着三个问题进行发言，先是绿色发展，然后是环境法典和环境权，这一次对话会的的研究主题选得很好，也讲得很好，希望接下来广大学者围绕这三个主题来开展进一步发言。

　　

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