王轶教授

  感谢吕老师在一个半小时的时间里带来的精彩报告！我用精彩这个词绝不是客套。因为吕老师今天晚上所做的报告，我觉得不仅仅是增长知识，是提高境界，而且吕老师所做的这个报告，不仅仅体现了学术的真诚，更是包含着家国情怀。2015年3月20号启动的民法典编纂，绝不仅仅只是我们给了自己一次机会，其实是历史给了中国人一次机会。我们能不能够借助这次民法典的编纂实现整个民法模式的更新？这是我们编撰完成的民法典到底能不能够在世界法律史上留下自己应有位置和名声的关键的一点。如果说我们还是把争论集中在要不要认可负担行为和处分行为的区分，债法总则要不要成为民法典中独立的一编，我相信这个民法典不会在世界立法史上有自己的位置。如果我们能够把绿色、共享等等这些新的理念，体现到我们民法典的编纂中间去，我相信我们的民法典一定是体现了最新的民法模式的一部民法典。如果说近代民法到现代民法这种民法模式的转变，是对人与人的关系进行反思之后，认识到了社会群体的分化和对立对民法影响之后的转变的话，那么21世纪第二个十年编纂的中国民法典，必须认识到人和物的关系也要进行重新的定位和重新的思考。如果我们编纂完成的民法典不能够把这种崭新的民法模式呈现在世人的面前，中国人就错失了一次难得的历史机遇。所以这真的是一个精彩的学术报告。下面我们就进入到评议的阶段。我们首先有请张新宝老师来做评议，大家欢迎！

  1

  这个评议，也是一次学习的机会。曾经几次参与吕忠梅教授在我们这个地方的讲座，受益匪浅。实际上从这个绿色原则写进民法总则第9条，到这个课题的做成，以及对课题成果的发表，每一个阶段都有我自己的影子，这是我自己感到自豪的一点。民法总则通过以后，我看学界批评的人比表扬的人多一些。我能十分直观地感觉到。因为我是主要的起草专家之一，好多制度我是在辩护，比如说绿色原则，还有法人制度分类等等。但是批评的人多一些，这个很正常。因为你不去经历这个过程，不了解实际情况，你可能会根据教科书，根据你平常学到的一些德国法知识去进行评价。我觉得在民法总则其实是有很多先进的地方，也就是像王轶教授刚才所说的，历史给了我们一次机会，尽管有很多粗糙的地方。要做到逻辑结构和体系十分合理，做得像德国法一样好，这个程度是没有达到的，也是不可能达到的。甚至在某种意义上来说，要达到这样的程度，所花费的资源、时间成本是极高的，是我们负担不起的。相比较之下，把基本的原则搞清楚了，把框架搞清楚了，把发展的方向和理念搞对了，那些细微末节的地方，将来是可以通过分则以及最高法院的司法解释等等，来去适当地矫正、丰富和完善的。

  今天的民法，不应当是100年前、200年前的那种完全自由的市场经济的、完全的形式上平等的人之间的这种制度，它带有更多的社会全体的利益，和我们子孙后代的利益，来去考虑今天的民法制度的建设。我觉得这一点在站位的高度上面，通常会比我们民法学者站得高一些。我觉得收获最大的是在这个地方。

  吕忠梅教授对于民法分则的具体的几编，尤其是在物权法、合同法和侵权责任法三编中贯彻绿色原则，做出了细致的制度安排方面的建议。有一些我觉得做得特别好。有一个问题，我们过去就存在，比如说，物权法中，把特许权跟用益物权搅和在一起，那么它就有很多问题。在过去立法的时候有很多问题，第一，特许权就是要把物质资源要用尽了，所以它与用益物权（土地上的房子拆了再盖），完全不是一回事。我觉得，在过去的立法中，无论是《物权法》还是《合同法》的起草，包括《侵权责任法》，更多的还是在GDP的指导思想上。这样的情况一直在指导着我们过去几十年，从《民法通则》到《侵权责任法》，追求GDP的这种指导思想，使得我们的环境保护、生态文明建设是相对缺位的。

  关于《合同法》，过去我在条文释义的时候就在犯愁。绿色原则在《侵权责任法》里面如何去贯彻，我是想得比较透的。在《物权法》里面，也还是比较好说一点。比如说物的利用，还有物尽其用，要尽它的经济价值。今天讲物尽其用，不仅仅要讲它的经济价值，还要讲它的环保价值，要讲它的生态价值。但是在意思自治为主导的《合同法》下面，如何去贯彻绿色理念？我觉得今天吕忠梅教授给我们上了生动的一课。

  关于《侵权责任法》这一块儿的指导，我觉得也是很好的。《侵权责任法》这一部分的草案，过去是我在负责起草，今天得到了吕忠梅教授的表扬。尤其是关于环境保护、破坏生态的责任方面，我们确实动了一些脑筋，去年发表过相关的文章，但也还是有一些不足的地方，比如说声、光、电造成污染的，如何处理？另一个是排除妨害、消除危险的问题，将来如何进一步地完善这些制度。我觉得我将来还是有机会把吕忠梅教授的一些先进的思想，或者一些制度构造方面的理念，带到各个层级的立法研讨会上去，希望能够使它们成为法律。再次感谢吕忠梅教授，这个团队的其他老师！谢谢！

  2

  民法总则关于绿色原则的规定，其实我一直在关注。虽然我们环境法学者觉得，环境法在民法总则的制定过程中产生了很大的影响，才能够规定出绿色原则。但实际上，在环境法内部来说，对这个原则的认识也是极不一致的。到今天为止，也有很多环境法学者认为，民法里头不应当规定绿色原则。但是我觉得是非常有必要的。我们处在这样一个时代，绿色的理念已经深入人心，所以在民法总则里规定绿色原则是至关重要的。

  我是有切身体会的。比如说，我们国家现在通过了《清洁生产促进法》，《循环经济促进法》，《可再生能源法》。这几部立法的主要目的是什么？其实就是推动整个社会进行结构的转换、生产和生活方式的转型，就是让全社会走低碳绿色的发展道路。但现实中有很多的障碍。比如说，我住的那个小区，我当年住进去的时候，我要在房顶上装一个太阳能热水器，小区就要求我跟他签订一个合同，让我签承诺保证书，保证房顶以后不能出现问题。如果装热水器导致了房顶漏水，造成的所有损害都由我承担。当时我正在搞《可再生能源法》，热情很高，无论怎么样我都要装这个热水器，所以我最后也是装了。当然我觉得其实我们的热水器根本没有任何问题，我装了整整十年没有任何问题。但是，他当时就让我签这样一个合同。在实践中有很多这样的诉讼，装了以后小区要求强制拆除，之后到法院打官司，最后业主都败诉了。这说明了什么呢？其实就是法官、法院，以及我们所有的社会没有形成一个绿色的理念。在判案的过程中，法院就是按照合同纠纷来判的，所以低碳消费者们都承担了败诉义务。所以，我认为，如果在民法总则里有绿色原则，法官就可以依据绿色原则来处理案子。所以我觉得这个原则的规定是特别特别重要的。

  另外，我觉得其实吕老师已经讲得非常详细了，怎么样理解、如何解读绿色原则。《合同法》、《物权法》以及《侵权责任法》里头怎么样去完善这些具体的条款，讲得都非常的细致了。

  很多人会问，民法的绿色原则会不会影响民法本身的属性？民法处理的是平等主体之间的财产关系和人身关系，如果加入了绿色原则，好像是让民法本身变得不纯粹了，它可能会成为一个处理个人与社会之间关系的法。但是我听了吕老师今天的报告以后，我觉得这个担忧完全没必要，因为它对民法的基本属性没有构成任何影响。所以，我觉得，民法依然是民法，不会因为民法里规定绿色原则，以及这些具体的条款里头附加了环境保护的内容，它就改变它本身。这些条款反而让民法更加富有时代特点，也更能体现我们当代全球发展的趋势。传统的民法，是在没有面临当今风险社会的情形下的民法。现在的社会，科技日新月异，即使财产所有人合理、合法、谨慎地使用财产权，但是依然不能够排除其可能造成的环境损害。所以，我觉得加入这些条款应该是非常必要的，而且也不会影响到民法本身作为私法的属性。

  第三，我想补充一下，这些年研究环境法的人也在关注，就是黑龙江在2012年6月的时候，搞了一个《气候资源探测和保护条例》。《气候资源探测和保护条例》明确规定了什么叫“气候资源”，就是指风能、太阳能、降水、大气。《气候资源探测和保护条例》规定，这些资源属于国家所有。这个出来以后，大家争议特别大。那么我觉得，像这些资源，在我们未来的低碳社会中，特别是中国要引领未来的应对气候变化的国际责任的过程中，这些资源也是稀缺的。大家为了建风电厂，把风资源全部都圈走了；太阳也是，不是说每个地方的光照都是一样的，不同的地方，它的光照的时间是不同的。那么在这种情况下，资源到底属谁所有？我觉得我们现在的《物权法》必须要回答这个问题。不然的话，它极不利于我们这个低碳、绿色社会的发展。那么对于这种这种非传统的自然资源，应该在民法里给它一个什么样的地位？我觉得这个问题民法应该进行回答。

  3

  我想提出并且向在座的各位老师，包括民法的、环境法的老师和同学们请教一个问题，由大家来探讨。我们在这个团队已经工作了半年多，工作过程中，吕老师给我们定了两条原则。第一，一定要用民法的话语体系，用民法的语言和理论。第二个原则就是，刚才吕老师讲的那句话，“民法的归民法，环境法的归环境法”。

  因此，在这两条原则的指导下，在具体研究绿色原则的过程当中，我们也是很用心地去学习。比方说关于民法基本原则的理论，我们尝试想搞清楚到底用什么标准来够判断一条原则属于民法基本原则？也许是我们研究的功夫下的不够，似乎很难找到一个现成的通说性的答案。我们就自己揣摩，是不是作为民法基本原则，它至少应当是具有“全领域”、“全过程”指导意义的民法原则？

  第一，所谓“全领域”就是说，不管我们今天所讲的物权、合同、侵权，还有我们今天没有谈到的（如与人身权相关的亲属、继承等，性质与前三者有些不一样），民法基本原则对这些领域应当都具有指导意义吗？至少能不能做到对物权、合同、侵权这三个与市场经济生活密切相关的领域，民法基本原则都能做到指导作用的全覆盖？

  第二，民法基本原则对民法的影响应该是民法动态运行的全程性的，是不是民法基本原则至少应该对民事立法、民事活动以及民事司法都要起到一定的指导作用？如果不能做到全领域、全过程的覆盖，是不是就不能称之为民法基本原则？目标被普遍接受为民法基本原则的那几个原则是否都能做到“全领域”和“全覆盖”？

  我本人是带着这样一个命题，去研读与民法基本原则理论相关的文献。结果我发现，民法学者关于这个问题还没有形成一个较为明确、统一的通说。甚至可以说，关于这个问题的认识是五花八门的。后来我们课题组就决定，尝试通过我们的研究，通过我们的解读，去证明绿色原则至少能够做到对吕忠梅教授今天所演讲的较多体现环境保护与经济发展相冲突的物权、合同、侵权三大领域的全覆盖，并能做到这三个领域的全过程的覆盖。我不想再花太多的时间来解释，因为吕老师刚才已经讲了很多。也感谢《中国法学》和张新宝教授给我们这个机会发表这篇成果。在此也做个广告，在这篇即将发表的论文里，我们已经尝试列举性地去说明上述三个领域中绿色原则能够做到全过程的指导。如果这个论证成立，那可否证明绿色原则一点也不逊色于想当然成为民法基本原则的那些原则？如果其他并未做到全领域、全过程覆盖的原则都可以成为基本原则，为何要“为难”绿色原则？。我就讲这么一点，抛砖引玉，谢谢大家！

  4

  谢谢王轶教授！今天我非常高兴有机会来到中国人民大学法学院参与“民商法前沿论坛”这个全国法学研究者非常向往的高端论坛。

  我主要承担的是“绿色原则在民法分则中的制度化研究”课题中的侵权责任编如何进一步贯彻“绿色原则”这一部分。刚才张新宝教授很谦虚地说主要是对《侵权责任法》中的“绿色化”想得比较透彻，我作为环境法的研究者听了就有些紧张。因为相对而言，在当前我国民法学界的理论研究与制度体系建构中，《侵权责任法》怎么去贯彻落实“绿色化”在制度建构上做得比较系统，有专门的“环境污染责任”一章。我国民法学界的一些知名学者也较多关注和研究了环境侵权的法理与规则，人大法学院的几位民法教授有研究《侵权责任法》第八章的论文。尤其是张老师在《中国社会科学》《中国法学》和《比较法研究》等期刊上都发表过专门研究环境侵权的论文。所以，在当前的制度语境和研究背景下，研究侵权责任编如何贯彻“绿色原则”，对环境法学者提出了更高的要求：第一，从研究现状来看，要充分跟踪和关注民法学界对于环境侵权的系列研究，以实现与民法学者的有效对话；第二，从研究对象来看，进行“绿色原则”在民法分则侵权责任编的制度化研究，某种意义上是“戴着镣铐在跳舞”。首先必须逐条去回应《侵权责任法》第八章每一个条文的规定，在充分关注民法学者们对具体制度解释与分析的同时，还须考虑如何用环境法的理论与制度框架去审视这些问题。

  刚才吕老师在主题报告中已经对我们研究成果的宏观思路和基本内容进行了系统阐释，我在这里仅补充一下我自己在思考侵权责任编如何贯彻“绿色原则”以进一步拓展其环保功能的切入点。因为《侵权责任法》第八章已经有几个条文需要我们去逐一审视与回应，而且民法教授们都有很系统的研究，我们也已经有充分关注。在此背景下，我自己在思考这个问题的时候想找一个分析的切入点，从法解释学的角度切入。

  首先，解释《民法总则》第9条“绿色原则”条文中规定的“保护生态环境”。“生态环境”到底应该怎么去理解？或者说，“生态环境”到底应当怎样进入《侵权责任编》？《民法总则》颁布之后，我查阅了已经出版的所有条文释义的著作。民法学界对“绿色原则”的内涵有很多不同的解读、不同的观点。我认为，对“绿色原则”的很多阐释与观点，首先是基于对“生态环境”的理解决定的。很多民法学者认为，“生态环境”是一个偏正的结构，认为“生态”是来修饰与限制“环境”的，所以《民法总则》第9条规定的不是一个全面的环境保护的原则。为此我也专门去查阅了自然科学的研究。我发现“生态环境”这个概念，从自然科学的角度，“生态环境”既可以是并列结构也可以是偏正结构，也即既有研究认为“生态”加“环境”，也有研究认为是“生态”来修饰“环境”。因此，法学界无论是主张“生态环境”是“生态+环境”还是“生态”限制“环境”，均有自然科学研究的支撑。就现有民法学者们阐释“绿色原则”的倾向性的观点来看，民法的教授们选择了一种能支持他们价值立场的观点去论证。我们主张保护“生态环境”是“生态”加“环境”的，既有科学依据，也符合环境法的立法理念、目的和价值追求，同时，也能契合现实中导致环境侵权的“环境污染”与“生态破坏”这两类原因行为。所以我首先是从对“生态环境”的语义阐释的角度切入。

  第二个层面，“绿色原则”要求“保护生态环境”，“生态”怎么样进入《侵权责任法》的规定呢？民法学界和环境法学界的之前的争议主要集中在环境侵权的原因行为上面。之前的研究中，有些民法学者主张通过法律解释的方法将“污染环境”扩大解释，使之包含“破坏生态”。近几年来，在环境法学者和民法学者较为充分的探讨下，这个层面的问题基本解决了，包括民法学界的主流观点现在都已经接纳了污染环境和破坏生态作为两类并列的侵权原因行为，现在的研究是采取何种结构与条文对这两类环境侵权原因行为进行制度表达。

  第三个层面，当前民法学界和环境法学界在将污染环境和破坏生态作为并列的两类原因行为上达成了基本共识。在此前提下，我们将研究进一步拓展，生态破坏不仅仅是一种原因行为，同时也是一种损害的后果。刚才吕老师讲了一个基本的结构，环境污染与破坏行为所造成的损害是“环境损害”，既包括“人身财产损害”也包括“生态环境损害”。“人身财产损害”可以纳入既有的侵权责任法律制度体系内予以救济，而“生态环境损害”却可能同时对他人的财产或者人身等私益造成损害，也对生态服务功能等公共利益造成损害。这就需要加以区分：对环境侵权行为导致的纯粹公益损害，不涉及任何民事主体的权益，不能简单适用侵权责任制度，需建立新的责任制度予以救济；对环境侵权行为导致的私益损害，可以在侵权责任法律制度中加以解决。我们建议针对此结构展开一个体系化制度设计。

  第四个层面，我们要做的工作是努力去推动两类原因行为本身的类型化。环境污染行为可进一步区分为物质性的污染和能量性的污染。在生态破坏里面，我们也应当将其类型化，就如上述内容对于环境损害具体类型的划分。对两类原因行为本身的进一步类型化划分，本身具有制度意义，我们将在研究中具体阐释。

  这就是我切入分析“绿色原则”在侵权责任编进一步具体贯彻落实的四个层次的思路，请大家多批评指正，给我们提一些建议，有助于我们进一步推进研究。谢谢！

  5

  谢谢王老师！刚才几位老师已经提到，无论民法学界，还是环境法学界，都有很多学者对发挥民法的环保功能，尤其是民法典的绿色化心存疑虑。也正是因为这样，才有了我们这个课题研究和今天这个讲座。对于如何去做，刚才主讲人已有充分阐释。我这里只简单补充和重申四点：

  第一，世易时移，变法宜矣；时代使命，不容回避。民法作为私法世界的基本规则，当然要强调它恒久不变的稳定性。然而，虽然民法不应像一般政策法一样，轻易变化，但当一个社会的时代背景、人们生活的基本方式、甚至社会主要矛盾都发生重大转变的时候，民法发生相应变革不仅是必要的，而且是必须的。大家想想，当我们现在无论是开车、烧烤、燃煤取暖都可能都涉及环境问题，无论劈柴、喂马，还是面朝大海、春暖花开都可能引起环境纠纷的时候，我们的民法还能够再对环境问题失语吗？我想大家都有一个基本共识，就是现代民法的根基在工业文明，它是随着工业文明的发展成长起来的。而从环境角度来看，工业文明恰恰就是环境危机的罪魁祸首。就此而言，传统民法和我们的环境危机之间到底有没有联系呢？如果说，从工业文明到生态文明是黑色文明向绿色文明的历史转折的话，那民法作为扎根于黑色文明的法律，它的颜色是怎样的呢？可以认为，其血管里流淌的肯定不是绿色的血液。有些学者在研究时对传统规则习以为常，总感觉民法是价值中立的，仿佛水晶般透明、无色。对此，我只能说，黑夜给了黑色的眼睛，我们应当用它寻找绿色。

  第二，我想强调的是，民法的绿色化绝不是要求民法直接解决环境问题，也不是解决全部环境问题，而只是要民法在其力所能及的范围内，通过对个人权益的充分保护来间接实现对环境的保护。至于具体怎么做，很多内容和规则是可以去细致讨论的。对此，课题组只是初步，肯定不尽完善，需要与大家共同探讨。但其必要性好重要性，应当是毋庸置疑的，除非大家认为现行民法在环保方面已经尽善尽美，没有任何改进的空间。

  第三，最重要的一点，从技术上来讲，就是民法典的绿色化不同于民法的绿色化。民法典与民法，从范畴的角度来讲，哪个更宽泛一点？如果从规范的数量、范畴角度，肯定是民法要大。但我要说的是，如果从规范类型的丰富性角度，民法典恰恰要大于民法的。说白了，民法典中并不尽然是民法规范。大家可以仔细看一下，从古到今的民法典里，是不是其中所有的规范都是调整纯粹的平等主体之间的民事关系的？学者们所认为的民法典必须、只能规定纯粹私法规范的学术理想从理论上讲值得肯定，但恐怕未尝一日得行于天地之间。为什么？因为现实中的民法典从来不是纯粹理论的产物，作为一种实践规则，其更是一种政治实践。说白了，当社会、时代需要通过民法典这样一种重要立法去解决一些重要问题的时候，立法对此是不应回避的。

  在此方面，就中国现实来说，我想至少有三点问题值得重视。第一点，就是现行民法文件从来都不是纯粹私法。比如说，许多土地方面的条款、直接处理个人和国家之关系的条款，真的是纯粹私法意义上的调整平等主体之关系的规范吗？如果在这些方面，传统民法并没有那么“纯”，又何必过于担忧环境方面的“不纯”呢？第二点，中国民法典的功能，不仅仅是维护个人权益和解决私人纠纷。多数国家先有私法，在私法健全、发达之后，才逐步有了管制及相关立法。但正如刚才吕老师所讲，我国是先有了环境保护法，之后才有了民法通则，到今天才制定民法典，这是一种“回填”性质的工作。这种背景下的法律功能，就不仅仅是规范意义上的。譬如，《物权法》颁布之前我们有没有所有权？但《物权法》的颁布还是在社会上掀起了很大的波澜。这里面的作用，很大程度上并不是纯粹规范性的。说它政治宣示也好，或是社会推动也好，总之，它的客观作用、实际功能是不容忽视的。那么，在今天，环境保护在民法典中的出现，作为价值宣示也好，作为法律普及也好，其实践功能，在当下的治语境下，恐怕也是不能忽视的。第三，最重要的就是，我们现在的环境保护法律实践中，已经出现了大量以民法事物面目存在，但理论上被认为可能和民法无关从而并未进入立法者视野的问题，最典型的就是当前实践火热的环境公益诉讼以及生态损害赔偿。最近，某省政府还刚刚提起了一个价值几亿元的生态损害赔偿诉讼。它明明白白就是以损害赔偿的形式出现，但赔偿的却是对社会公共利益、生态系统的损害。受害的是传统的民事权益吗？赔偿是传统的民事制度吗？我想，无论如何，民法典的编纂至少不应该对此视而不见。如果不是的话，可不可以规定一个转致性条款，甚至一个排除性的条款？不也是对法治实践、环保现实的一种实实在在的回应？这样做会不会对民法规范的私法性带来冲击？我认为不会。我们顶多是牺牲一点民法典本身的纯粹性，可能认为它除了私法规范之外，还存在转介性的条款，或者具有一点准公法性质的条款。但是真正的私法条款是不会被“污染”的。这样做只是使民法典顺带兼顾了一个对社会实践具有重要意义、对国家强力推进的“生态文明建设”至观重要的制度的建设而已，何乐而不为？

  最后，我想用一个词来形容自己在这个课题里特别负责的《物权法》在绿色化方面的客观形势，某种意义上也是整个民法在环保和生态文明建设中的缩影，就是“匹夫无罪，怀璧其罪”。现行财产权体系下，能够对个人直接支配某种物质的正当利益予以充分保障的，只有物权。如果不在物权的范畴体系内，在实践中我们诸多正常利用自然资源的权益是得不到充分保障的。比如说，前两年引起学界热议的“翠花河边打水”案，那种基于历史习惯和自然本能的饮水权，在现行物权体系中，如何得到确认和保障？还有就是刚才吕老师提到的，排污权对环境容量的使用、我们对碳汇的使用等，这些都是很难纳入到传统物权法体系的，需要民法典作出一定的安排。

  最后一句话就是，环境法学者对民法绿色化的关心，对民法典编纂的关注，绝不是耕别人家的田，实在是势所必然、不得不为。因为，绿色发展，美丽中国，不能没有民法典。谢谢大家！

  6

  好，谢谢王老师！那么我重点谈一下对《合同法》绿色化的一些想法。参与这个研究之后，我发现有一个问题，就是大家讨论环境保护的时候，基本上不涉及合同。相对于《侵权责任法》和《物权法》，《合同法》更大的问题是要解决合同法部分本身要不要贯彻绿色原则的问题，然后才是如何去做。

  我想简单地谈四点。第一点，我觉得大家要观察的一个现象是，在现代社会中，合同行为或者交易活动应该是我们现代人最经常参与的。在这个意义上，它也是最重要的活动。民法第九条说“从事民事活动”要遵守绿色原则，那么，我们能不能遗漏交易这种民事活动呢？我们可以设想一下，在这个社会中生活，包括从事生产活动，包括我们现在所谓的轻资产（就是说我可以拥有很少的财产，甚至作为个人来讲，我不拥有财产，我依然可以在这个社会当中生活下去），甚至说一些身份关系，我尽量去少参加或者不去结婚，可能也不影响我在这个社会正常地生活下去。但是我不参与合同关系有可能吗？我们现在所有的生活条件，基本上都是通过交易来完成的。所以在这个意义上来讲，我觉得民法总则第九条规范说从事民事活动遵守绿色原则，如果把合同行为或者交易活动排除在外的话，这条本身的意义就存在很大问题了。而且还有一个问题，我们在说环境保护的时候，把我们的排污企业批评了，政府也推动了。但是作为整个社会系统来讲，环境问题的造成是我们每一个人行为的结果。在这个意义上来讲，如果我们把最常见的合同行为排除在绿色原则之外，那么我们的环境保护目标本身还能不能实现？所以在这个意义上，我的一个基本的立场是，《合同法》部分应该要反映绿色原则。

  第二点，我们现在看《合同法》的立法方案也好，我们的讨论也好，基本上不涉及环境保护问题。我又把早些年的时候，徐国栋老师做的绿色民法典的草案也全部拿出来了，在债权部分，没有任何一条提到环境保护的问题。在理论上，现在涉及到合同部分绿色化或者环境保护的，只有附随义务。也就是说，《合同法》这一部分的绿色化的问题、环境保护的问题，基本上是空白的。

  第三点，需要考虑的是，第一和第二两种情况，现实需要和法律回应之间为什么出现这么大的差距？至少从数量上来讲，或者说最重要的民事活动当中，我们不去考虑绿色原则，可能有两个方面的原因。第一，我们在考虑环境问题的时候，考虑物权比较多。物权解决了一个对权利进行绿色限制的入口的问题。此外，就是出环保问题了，侵权法实现事后的控制。我们只考虑入口和出口，中间这一部分还留给意思自治。我想技术上这是一个可能的方案，但是问题在于失去过程控制，很多方面仅仅是入口和出口的控制是不够的。第二，大家对意思自治在合同领域的重要性的看重，觉得在绿色化、社会化思路的影响下，民法的整个意思自治的根基可能就被动摇了。

  如果考虑这两个原因的话，我觉得我们现在要解决的第四个方面的问题，就是我们现有的立法的理论能不能从内部解决这些问题。1999年《合同法》的时候，学界已经在讨论《合同法》制定借鉴的“关系契约”理论。“关系契约”理论的一个基本观点，就是合同义务不是完全基于当事人的共同意思，而且同时要基于他所处的社会关系。那么从这个角度来讲，我想要强调的就是，《合同法》理论本身其实是为绿色化预留了理论通道的。

  那么最后说一点感受。我领到这一部分任务的时候，查了资料之后，我觉得这一部分是最难做的。但是到现在为止，我觉得是最好做的，因为前面是空白。可能作为民法研究来讲，第一次提《合同法》也要绿色化，也要社会化，也要限制意思自治，这个可能让人觉得是非常奇怪的。但是我觉得，如果真的进入到这个领域去做一些发掘的话，这一块儿是应该有内容可以做的。《合同法》绿色化不仅是现实需要，也有现成的理论通道可以提供支撑。

  7

  谢谢王老师！其实今天能参加吕老师的这个讲座，我感到很意外。但是我来聆听吕老师的讲座之后，我真的觉得收获特别大。恍惚之间，仿佛自己回到了2007年还在读本科的时候，正在阅读吕老师的著作《沟通与协调之途：论公民环境权的民法保护》。经过今天的讲座之后，我觉得今天的这样一个系统、一些思想其实跟吕老师之前的思想是一以贯之的，同时也是发展的。因为在《沟通与协调之途》这本书里面，吕老师关注的集中点还在公民的环境权上。但实际上现在的这样一个研究，它已经不再限于个人权利的范畴了，其实已经转化为怎么样将一个国家的政策渗透到个人的日常生活中。我也谈两点我的感想。

  第一点，吕老师在开头说到，政府规制的作用是非常有限的，我觉得这个观点是非常重要的。之前，我也在做政府的环境监管研究，一直还是很迷信监管的，觉得环境问题依靠个人的力量来解决，效果是非常有限的，需要政府或者公共组织的这样一种强力的作用。但是后来经过研究之后发现，政府或者公共组织的作用其实是非常有限的。第一，即便规范的规范性效应是没有什么区别的，但是在政府的活动中间，是有很多公共选择的东西在里面的。政府基于预算和其他的行动，可能会优先选择一些规则，同时也要放弃一些规则，这就不可避免地对环境保护的价值造成损害。第二，政府的力量也非常有限。之前我也看了很多案例。比如，延安那边的几十个环境监管人员要监管3万多个矿井，实际上是不可能完成这样一个监管任务的。第三，政府的手段，按照吕老师的说法，主要还是管制的手段。管制的手段一定伴随着反抗，所以，管制的手段的效果一定不如基于意思自治的民法的作用大。所以，我觉得，民法的作用是伟大的。来之前我是抱着一个困惑，李艳芳老师也提到了，民法的价值体系是自洽的，民法的基本原则是非常稳定的，那么为什么绿色原则也可以放到民法的基本原则中呢？那么在听讲的过程中，我也想到了，不管民法的理论体系怎么自洽，它的原则怎么稳定，它最后一定会对社会生活的发展变化有所回应。因为民法和环境法的本质追求是一致的，都是以人为本，这样一个价值追求。那么当现代社会生活发展变化，社会的主要矛盾转变的时候，民法必然会对绿色发展的问题有所回应。把民法的绿色原则写入它的总则之中，也有利于在日常的生活中贯彻这样一个新的原则。

  第二点，我觉得，吕老师以及课题组的这样一个研究，也有利于打通环境法和民法研究的交流。这两年，环境法学者的研究已经日趋精细化，有很多的研究都在借用民法的概念，在借用民法理论。比如，有学者已经指出来，民法中恢复原状的责任，它已经不能满足环境修复责任的要求，两者之间在本质上是有差别的。包括生态损害责任和环境侵权的责任，它们也有差别。消除危险的责任和消除风险的责任之间，也有差别。那么这样一些概念的引入，包括这样一些新的问题的出现，在民法上，包括在环境法上应该怎么回应？其实它是给两个学科提出了共同的问题。反过来讲的话，也有利于像我们这样的一些后进学者展开研究。因为民法的一些传统问题，在像王老师和张老师这样的学者的研究之下，已经非常透彻。但是对于后进的学者，其实完全可以在这样一些新的领域开始开拓性的研究。其实现在环境法的一些新的变化，也提供了很多的契机。比如，现在国土资源部想做自然资源的分级代理行使，它用的是“代理”这个概念。“代理”是民法上的概念，当它被借用到这样一个公法的制度之后，它应该发生什么样的变化？怎么解释？这其实给民法学者提出了任务，也给我们提出了任务。比如，国土资源部想做环保地役权，吕老师刚才也提到了。我真的觉得这个是非常重要的问题。为什么国土资源部不用公法的制度，而要用一个私法的制度来实现保护的目的？

  所以我觉得，这个领域未来真的是有很多可以做的地方。我也希望，自己能在这个领域，在吕老师的指导下，也能再做更多的研究。

  利用这个机会，感谢吕老师。今天晚上听了吕老师的讲座，我觉得非常受启发，而且也解惑了，把大家提到的概念或理念性的东西融入到了我们具体的规则中，使得理念能够跟具体的规则联系在一起。实际上我还想知道，比如说，绿色理念怎么影响到责任承担？可能会有一系列的方式。也感谢我们民商法基地今天晚上举办的这个活动。这实际上是一个跨学科的活动。我也希望站在我自己的本位主义的立场上提一点。刚才王轶老师说了一句非常雄心勃勃的话，“历史给了中国一个机会”，我就借这个来说。现在正好中国要引领规则，至少在环保这个领域，在民法典编纂的这个机会，我们怎么把中国的规则推到全世界？这次民法典在制定的时候，是不是要考虑考虑怎么宣传我们自己？谢谢！

  第一个问题，民法典编纂对环境法绿色原则的回应是价值的回应，还是立法技术的回应？我的回答是，两者都要。首先是一个价值肯定，因为只有价值肯定之后才能做立法技术的回应。今天这两个层面实际上我都讲了，怎么从立法技术回应我讲得还更多一些，主要不是从价值层面来讲的。因为第九条已经存在了，价值宣示已经有了。所以，我们要做的更多工作是立法技术的回应，把它具体规则化，并且能够真正提供立法的指引和解释功能的标准。

  第二个问题，比较有意思，在环境法典中，如何处理绿色原则及其在分则中的制度？我认为环境法典就是一部真正的绿色法典。绿色民法典的“绿色”是修饰，但是环境法典的“绿色”是实质，它所有的原则都是绿色原则，完全以绿色作为价值目标和最核心的任务的。所以，它的分则里面应该要把“绿色”的不同的方面来进行展开。可能要在总体的立法宗旨之下，来确定一些具体原则，然后再做分则设计。很感谢有同学关注我们环境法典的编纂。我已经给自己设了下一个题目，做“绿色民法典和绿色法典的关系研究”。我也很期待，做完这个题目后依然到这儿来做讲座，再和大家一起进行探讨。谢谢！

  感谢两位提问人的提问，也感谢吕老师的精彩回应。咱们今天这个论坛叫“民商法前沿论坛”，今天是第460期。当年王利明老师把这个论坛的名称确定成为“民商法前沿论坛”的时候，是在表达一个立场和态度。那就是人大的民商法学科要有勇气和能力，站在知识的边疆，站在思想资源和分析框架的边疆，然后我们去向未知的世界寻求答案，我们去贡献出新的思想资源和分析框架。而人大法学院之所以是人大法学院，就是因为人大法学院有勇气面对各种不同的观点，有能力去吸收各种有益的建议。在民法典编纂的过程中间，如果说我们仅仅是生活在书本，生活在理论，生活在逻辑中间，然后我们讨论的都是19世纪、20世纪已经被法国人、德国人、日本人、瑞士人反复讨论过的问题，那么我们不可能制定出来一部21世纪优秀的民法典。我们只有生活在21世纪第二个十年，中国人最真实的生活里边，然后放眼世界，我们才有可能制定出一部引领21世纪潮流的优秀的法典。完成这个任务，绝不仅仅只是民法学者的使命，还是全体中国人的使命。所以我们期待吕老师未来再到我们民商法前沿论坛，带来精彩的学术报告。感谢吕老师！今天的前沿论坛到此结束，感谢大家！

　声明

　　本网站刊载的部分文字、图片、音频、视频以及网页版式设计等来源于网络。

　　原作者如不愿意在网站刊登其内容，请及时通知本站，本站将予以删除。在此，特向原作者和机构致谢!