2018年4月18日，“环境法学者与刑法学者对话会”在清华大学召开，国内环境法学界、刑法学界从事或关注环境刑法学研究的学者与司法实务人员50余人参会。本次会议上，吕忠梅教授与张明楷教授作为主要对话人，就环境刑法学的多个重大理论与实践命题展开了讨论，数十名刑法学者，环境法学者参与了交流。

  为使学界同仁及时了解对话内容，会务组对会议录音文件进行了梳理并形成了文本。本文本已经吕忠梅教授、张明楷教授审阅并同意对外发布。

  本次对话会上各位与谈者的发言待由其本人审阅后将陆续发布。

  第一部分：关于环境刑法的理论基础

  第二部分：关于环境刑法与多元利益

  第三部分：关于环境刑法的立法模式

  第一部分：关于环境刑法的理论基础

  吕忠梅：请各位入座，下午的对话现在开始。这一节由我和张明楷老师主持。我的定位是串讲人，我负责提问，他负责回答，大家负责讨论。早上，我给大家介绍过这次对话会的背景。请张明楷老师与环境法学者交流，是很久以来的想法。我与明楷老师在武汉几十年前就是同事，曾经在一个楼里共同工作。因为他的刑法做得太好了，我一直不敢研究刑法，只是一直读明楷老师的文章，学习他的观点和方法。环境法中，涉及刑法的内容不少，但环境法学者以刑法为研究方向的很少，刑法与环境法的交流也不多。最近几年，我在不同的学术场合与刑法学教授有过争论，主要是就环境法中的刑事规范与刑法典的关系问题。对于环境法，尤其是因为生态环境的特殊性所产生的特别刑法需求，一些刑法学者不认可。我以为这有两种情况，一种是排斥心态，认为一部刑法典可以“包打天下”，不能允许任何特别刑法的出现；另一种是并非排斥，而是对环境法与传统领域不同的刑法需求不太了解，提不出适应性方案。不管哪种情况，都表明环境法与刑法的交流是不够的。今天组织这场对话，目的在于让两个学科的学者能够真正坐下来，把大家对环境法问题的不同认识、相同认识，或者是表面不同而实际相同的认识，都能够拿到桌面上，进行面对面的沟通和交流。环境法作为新学科，理论基础相对薄弱，只有不断向刑法这样有深厚基础的学科学习，才能夯实理论基础，养成学科情怀。

  下面，对话正式开始，首先请明楷老师介绍他对于环境犯罪的基本看法和认识。

  张明楷：各位老师、各位同学，大家下午好！我实际上对环境犯罪没什么研究，但我指导的第一个博士生写的是环境犯罪的论文，他收集了很多资料，后来他转行后把资料给我了。我一直认为，刑法和其他部门法之间，并不是部门法和部门法的关系；不管什么法，最终要真正有效地贯彻实施，都离不开刑法。宪法是根本法，指导所有法；刑法在最底层对所有的法起保障作用，跟什么法都可以对话，跟什么法都可以联姻。吕忠梅老师让我发言，我不想把自己以前发表的文章重复一遍，但要想讲点别的又很难讲，那我就抛砖引玉，简单说说吧。

  首先讲一讲刑法观念。

  当今社会变化太快了，如果我们老是守着陈旧的观念，那么我们的法律也好，对法律的解释也好，都不可能适应现在的变化。就环境方面来讲，我们刑法的观念，要有四个变化：

  第一，从注重实害到注重危险。注重危险不是说实害就不管了，实害和危险要并重。现在科技发展导致人们高度依赖科技，也依赖环境。我所居住的小区，昨天从早上七点二十到晚上七点停电了，我住在18层，首先要考虑怎么下楼。我昨天四点钟起床，今天是五点钟起床，以前没有电的时候谁在乎这个事情。现在没有电不能做饭、不能做其他的任何事情，就特别麻烦。现在的危险一旦现实化，实害就很严重。各个国家都强调法益提前保护，法益提前保护就是处罚危险犯；危险犯不限于具体的危险犯，如果是具体的危险犯就接近于实害，抽象的危险犯已经成了当前时代的宠儿，大家都在研究。环境犯罪中就既有具体的危险犯，也有抽象的危险犯。

  第二，从重视公害到重视环境。公害犯罪和环境犯罪不是一个概念。公害犯罪基本上以纯粹人类中心主义的法益观为基础，强调对人生命或身体造成侵害或者危险。日本曾经有一段时间讲公害犯罪，但现在讲环境犯罪，重视环境保护；不是等到实害直接危及到生命与身体，而是在没有危及到生命与身体时也可以当做犯罪。现在在日本，实际上不是像以前只强调公害概念，而是重视环境犯罪。

  第三，从重视对人的生物学意义上的保护转变成重视对人有尊严的生存的保护。我们不能单纯保护人的生物学意义上的生存，更要保护人有尊严的生存。尊严当然有各种各样的含义，侵犯生命身体等都是侵犯尊严；正是因为如此，我们在很多场合，都可能觉得如果自己生活在一个特别脏乱差的环境里，就会感觉生活没有尊严。如果别人都生活在很好的环境里，我们没有生活在很好的环境里，我们就会觉得没有尊严，也不公平。谁都知道，生存是最基本的需要，我们必须用刑法保护最基本的需要。我一直讲，社会越发展，人们的物质精神生活水平越高，人们的权利、利益就越多。以前不是权利与利益的，生活水平提高了，我们就认为是一种利益。以前不认为是痛苦的，生活水平提高了，现在就认为是一种痛苦。当年我在日本骑自行车，被一个日本助教看到了，他就说，你一个教授怎么骑自行车？我说，我们大学校长都骑自行车的。社会发展到了一定程度，你就会觉得，实际上你的权利比你能意识到的更多。我们生活只能往前，不能往后，往后我们受不了。我们往前之后，一往后就发现是痛苦。人要有尊严的生存，至少在一定程度上取决于环境。生活在严重污染的环境里，很难说有尊严。要保护人的有尊严的生存，就需要保护环境。

  第四，从注重对当代人的保护转变到对未来人的保护。这在理论上可能有点争议。有的人讲了，我们要保护法益，只能保护现在人的利益，未来人的利益由他们做主，说起来好像有道理。但最基本的问题是，在最基本的需要方面，未来人和现在的人不会有什么区别。我们喜欢生活在好的环境里，未来人喜欢脏乱差的环境？不可能这样。人的健康也好，生命也好，现在的人和以后的人是同样的，我们有很多实际上以前没有保护好的。恐龙没了，发现恐龙的化石后，小孩看的津津有味，为什么？没有了，有的话能一样吗？我们现在把房子盖的这么结实，桥梁那么结实，不就是为了未来人吗？我们为什么对未来人的生存和发展要有某种责任或义务？那就是从先前行为来讲，我们当代人把环境破坏了。基于先前行为，我们有义务把环境再弄好，给未来人生存和自由发展。

  基于这样一些转变，我觉得环境犯罪，总的来讲，保护的力度、刑法处罚的力度，要增强一点。很多人觉得如果保护了环境的话，就牺牲了我们的利益，于是在环境犯罪保护的法益方面出现了争论。

  第二个问题，关于保护法益。

  关于环境犯罪的保护法益，在世界范围内有三种主要观点。纯粹人类中心的法益论，就是判断你这个行为是不是危害了现在人的生命身体健康，有没有危险。这种观点会导致只为了当代人的利益，如果我们需要把某个生态改变的话，我们就去改。很显然这种观念不利于保护环境，也不利于保护未来人的利益。第二种观点是纯粹生态学的法益论，这种法益论，极端一点的话就是说生态本身和我们都是平等的。还有人提出来，我们现在灭蟑螂、蝗虫，但这实际上对整个生态、对人类究竟是好是坏，我们未必能清楚；没有搞清楚的时候，就把这些东西灭掉了，就是破坏生态，甚至将来对人是很大的损害。不过，如果认为生态环境本身一点都不改变的话，可能不太符合对人的法益保护的要求。有的人住在荒山里面没有吃的，他就不可以开垦一点荒山，将其变成农田，种点小麦什么的？非洲、拉丁美洲的一些地方很穷，全部是草原或草地、原始森林等等之类的，就不可以稍微改变一下，把一部分建设成农田，让他们吃饱吗？我们现在灭苍蝇、老鼠，在某种意义上来讲，表明我们很难采取纯粹生态学的法益论。现在通说是生态学的人类中心的法益论。这种观点一方面强调要考虑到人，但不是说只有当环境有利于生命健康的时候才会保护，而是说只要环境跟人的生命、身体、自由发展不冲突的时候就值得保护，也就是说在两者有矛盾时可能还是优先考虑人。这其中有一个长远的利益和眼前的利益关系的问题，这个关系怎么处理，取决于我们。在这个问题上，我们现在该怎么处理，对现在的人，以及对将来的人都是更有利的？这个我觉得不能只是凭口说的，也不是单纯逻辑论证关系，要有一种科学实证的精神来对待。

  环境法的责任很重，刑法的人不懂这些东西，自然科学里面的东西太明显了。我们也是主张生态学的人类中心的法益论。这其中，还有两种观点：第一，生态学的法益最终必须与人的法益具有关联性，不能还原为人的生命、身体、健康、自由、财产的环境法益，必须从生态学的人类中心的法益论中予以排除；第二，只要生态学的法益与人类中心的法益不相抵触，就需要对生态学的法益予以保护。只要站在生态学的人类中心的法益论的立场，就难以同意第一种观点，因为第一种观点实际上导致生态学的法益并不是独立的保护法益，使得生态学的人类中心的法益论与纯粹人类中心的法益论没有实质的区别。所以，我赞成第二种观点，只要生态学的法益不与人类中心的法益相冲突，就必须受到刑法的保护。

  第三个问题，关于环境犯罪的构造。

  刑法里面有不同的罪，每一个具体犯罪是行为犯还是结果犯都需要具体讨论。比如说盗伐林木，当然可以说是结果犯。像338条污染环境罪，由于它讲的是污染环境，严重污染环境是作为结果来看的。但是讲行为犯与结果犯不是说，只要刑法规定了结果就是结果犯，我这个说法跟传统的刑法理念是不一样的。传统刑法理论说，行为犯只要有行为就构成犯罪，结果犯只有发生了结果才能构成犯罪。我说的行为犯和结果犯是什么意思呢？行为和结果同时发生的就是行为犯，不需要对结果与因果关系进行独立判断。你把三吨危险废物堆在某个地方，那就是一个结果，行为一完成，危险废物堆在那个地方，那就是结果。司法解释讲严重污染环境，除了这一类之外，还有可能没有达到这么大吨数，但是对人的身体产生了危害，这个就变成结果犯了。结果犯是需要对因果关系进行判断的。这些人得了什么病，是不是污染环境造成的，这是需要判断因果关系的。但是行为犯不需要判断因果关系。

  污染环境罪究竟是行为犯还是结果犯？这与刑法第338条污染环境罪的法益相关。我的看法是，一个犯罪既可以是行为犯也可以是结果犯，当然，也可能既是危险犯也是实害犯。当一个罪的法益包含了两个内容的时候，针对一个法益是行为犯，针对另外一个法益是结果。例如，虚假诉讼罪，法律规定的是妨碍了司法秩序或者侵犯了他人的利益。就虚假诉讼行为对司法秩序的妨碍来说，属于行为犯；就对他人利益的损害而言，则是结果犯。污染环境罪也同时包含了危险犯与实害犯，例如，污染环境的行为可能对环境造成了实害，但对人的生命、身体等只是造成了危险。

  第四个问题，关于污染环境罪的客观要件。

  这里面问题确实很多，有一些地方司法实践提出的有些问题，在理论上很值得研究。比如说两家企业都在排废水，各自的企业排的废水都没有达到犯罪的程度，但是两家都排到河里的时候，那个河被污染的程度就达到了犯罪的程度。这个在日本也有争议，那我单独排的时候，我没有达到污染程度，整体达到了污染程度，那不是我一个人的行为达到污染程度的，为什么要追究我的责任？主张定罪的人说，你就是在这种环境下排放的，因为你参与排放了，那个河污染的程度才达到了犯罪的标准，有的用累积犯的概念，有的用多重因果关系。还有的企业还没排出来的废水没有达到什么犯罪标准，排出来的时候达到了犯罪标准；反过来的也有，各种各样形形色色的特别多。还有的只要那个车间去生产什么东西，然后排放的水一定达到了构成犯罪的标准，于是将企业转给他人，这存在两种情况：第一种我告诉你，这个企业是完全不达标的，第二种是我不告诉你。像这种行为，要不要定罪。现在的司法解释规定了一些量化指标，但有一些数量未必就能查得那么清，像这种把固体废物或者危险废物堆在一个地方，你可能查的清，有的时候根本查不清，跑到哪就堆到哪他都记不住。还有废水更厉害，更加查不清。所以，污染环境罪的客观要件方面有很多问题。之所以出现很多问题，我觉得司法解释对严重污染环境的结果要求还是太高了。如果再低一点的话，证明起来就相对容易。

  第五个问题，关于污染环境罪的责任形式。

  这个问题在司法实践中问题不太大，只是理论上的争论。很多人讲污染环境罪是过失犯，或者认为既可以是故意也可以是过失，我觉得污染环境罪就是故意犯罪。因为我从这个条文里面读不出来是过失犯罪，这不意味着这个观点会导致处罚范围变得很窄。比如，过失或者不小心把危险物堆在什么地方，你不把他处理好就是非法处置的故意犯罪。只有极少数场合，说它是故意犯罪的话，可能难以认定为污染环境罪。另外一方面，造成多数人身体伤害、财产损失的污染环境行为，可以认定为其他刑事犯罪，或者是刑法分则第二章的过失投放危险物质罪，第四章的过失致人死亡等等。

  把刑法解释好，是一件很困难的事情。我先说这么多吧。

  吕忠梅：明楷老师这五个问题可是不简单，基本上概括了环境犯罪的理论与实践问题。我一边听，一边想：环境法对这些问题是怎么理解的，与刑法学者的理解是否一致。我也简单回应一下。

  先说刑法观念的变化。明楷老师讲了的刑法观念的四个变化，与环境法的理念非常一致。这里可能有我前面所说的表达形式不同而认识相同的情况。环境法与刑法在表述上有些不同。比如说从注重实害到注重危险，尤其是抽象危险犯，与环境法上的风险预防高度一致。控制环境污染和破坏风险是环境保护的最重要目标。因为，环境污染和破坏达到一定程度，可能造成不可逆转的后果，给人类带来毁灭性影响。环境风险有两种，一种是对人的生命健康造成的风险，比如核辐射有致癌、致基因突变的可能；另一种是生态风险，比如冰川融化、物种灭绝。为控制健康风险，各国环境法都严格限制一些特殊物质直接与人体接触。比如大家都很关心雾霾，是因为人长期在雾霾天里呼吸，实际上是在大量接触污染物，人的呼吸系统甚至整个身体都会有不良反应。所以，许多国家的环境法，以保护人群健康为标准控制大气污染物，采取最严格的措施。还有，铅、铬、镉、汞、砷等五种重金属也是世界上公认的严重影响人体健康的物质，我们知道的水俣病、痛痛病等公害病就是重金属先污染环境、然后经由食物链进入人体，逐步在人体内累积，达到一定剂量后就会得病。如果法律只救济后果，不预防风险，实际上可能激励人们不计后果的排污。形成“为GDP增长而污染——人体健康受害——治病增加GDP”的恶性循环，而这样的GDP增长不仅不能带来人的幸福，而是让更多的人生活在不可恢复的健康损害中。因此，我们更应该关注的是如何不使健康受害，而不是等到健康受损后再来补救。我有一个课题专门研究儿童血铅的风险预防，因为铅中毒的最大危害是七岁以下儿童，如果长期生活在高铅环境中会造成铅中毒，达到一定程度这个孩子将终身弱智。在环境法上，风险预防通过各种制度加以体现，在行政执法阶段，主要是通过标准、监测、检查、处罚等等；在刑事责任上，主要体现为对危险犯的追究。这就是刚才明楷老师讲到的“从关注公害到关注环境”。还有，明楷老师说到，抽象危险犯是针对人群，与《环境保护法》第一条规定的“保障人群健康”在理念上也是一致的。风险预防不是针对具体个人的健康，而是整体主义意义上的“人”。因此，对于刑法有这样的理念转变，环境法热烈欢迎。这也是今天得以对话的基础。

  第二是代际公平问题。环境法以生态学为科学基础，有一个最基本的观点是“我们今天生活的环境是从子孙后代那里借来的”，如何为子孙后代保护环境，是这一代人的责任。因此，在许多国家的环境立法中，都有“当代人和后代人”的表述。可以说，代际公平是环境法关注的核心问题，是法理学上的“公平”价值在环境法中的特殊体现。但是，对于法律怎么保护未来人，尤其是保护目前尚不存在的“人”，学者们有很多不同观点。环境犯罪理论关注代际公平，既重要也必要，否则，环境保护的理念就不能通过刑法手段加以落实。

  第三，关于保护法益。在环境法理论研究中，是持生态中心主义还是人类中心主义，存在分歧。其实，“生态环境”这个词本身有毛病的，生态是以生物为中心的，环境是以人为中心的。现在把它们放在一起，不清楚是什么结构。82年宪法修改时，提出这个词的院士，后来自己也说这个词有问题，但已无法改变。在环境法学者中，也有争论。持传统人类中心主义的比较少，主要是生态中心主义和生态人类中心主义两种。我以为，国际上通行的“可持续发展”，是以人的发展为中心的环境保护理论。环境法以可持续发展作为立法宗旨或者核心价值，所持的立场也是生态人类中心主义。我认为，生态中心主义有非常好的启蒙作用，但其与法律是人类行为规则之间存在矛盾。生态中心主义作为道德没有问题，但落实到法律上有障碍。因此，作为人本主义的法律，要体现人与自然共生共荣、和谐相处理念，必须对传统的人类中心主义加以改造，以体现自然的价值。我以为，从法律关系的角度来认识“人类中心主义”到“生态人类中心主义”的发展是比较清楚的。传统的法律关系采取“主—客”二分法，认为客体的价值是因为对主体的有用性，而在环境法律关系中，承认客体具有一定的主体性，比如规定“动物不是物”。在这里，动物依然是客体，但却是具有一定主体性的特殊客体，因此，动物要受到特别保护。环境法中，对生态系统及其功能的保护都是这种特殊性的体现，包括环境犯罪，也有相当部分是对生态系统及其功能的保护，实际上都与承认生态系统及其功能具有一定的主体性有关。我这是典型的折中立场，为了人有尊严的生存必须保护环境，为了保护环境而不能完全把自然当做客体。自然不是人类可以任意支配的对象，是有一定的主体性的客观存在。在环境法学者中，也有持生态中心主义观点的，有人提出，动物也可以成为法律关系的主体，应该获得与人完全平等的法律地位。他们也提出了许多理论设想。当年松花江污染事件发生后，北京大学的几位教授和研究生提起过一个公益诉讼，原告除了几位师生外，还有太阳岛、鲟鳇鱼。人和自然一起作为原告提起诉讼，这让法院很难办。汪劲老师他们到黑龙江法院提交诉状，法院没有收，而是派人把他们送到机场返回了北京。这个案件虽然没有受理，但留给我们一些思考，生态中心主义所提出的主张是否可以或者如何变成可以由法律保护的法益。

  第四、关于环境犯罪的构造和责任形式。为了今天的对话，我对刑法修正案的内容都进行了梳理。现在十个修正案中，涉及到环境犯罪的有十条，刑法典第六章第六节环境资源犯罪一共才几条？为什么会有这么多修正案。怎么理解？在司法实践中，有关环境犯罪的规定不够用、不好用、不能用的情况大量存在，这直接影响了刑法手段在环境保护方面功能的发挥。我们曾经做过两次比较大的环境司法调研，第一次是在2005到2006年，在全国法院系统收集环境刑事案件裁判文书，找到的文书数量非常少。第二次是在2015年到2016年，时隔十年，发现当前环境刑事案件数量陡增与最高人民法院出台的两个司法解释有关。第一个司法解释发布后，案件数量有所上升但不明显；第二个司法解释发布后，案件大幅增加。这也说明，环境犯罪的构造尤其是客观要件、责任形式等有太多需要深入研究的问题。

  因为时间关系，我不能再讲下去了。接下来进入与谈环节，希望大家就明楷老师的主题报告展开讨论。

  第二部分：关于环境刑法与多元利益

  吕忠梅：刚才，大家对338条讨论的比较充分。但我要说的不止这一条，而是第六章第六节。1997年，刑法典刚刚出来，我对规定了环境资源犯罪很高兴。但读完这一节，却发现看不懂。它与其它章节尤其是传统刑事犯罪似乎完全不是一个系统，不明白这一节的逻辑是什么。因为不懂，我也咨询了当时参与立法的人大法工委有关人士和刑法专家。他们的解释各不相同，但都与我的理解不同。总体感觉是在没有理解环境法特殊性的情况下对罪状、罪名、刑罚所做的表述。我也问过，为什么这一节的写法如此不一致？338条、339条写的是违反国家规定，340条写的是违反保护水产资源法规，341条关于非法捕猎没有写违反什么，342条写了违反土地管理法规，343条写了违反矿产资源法。如果环境资源犯罪都是指向违反管理秩序，为什么有的明确违反了什么法、有的只写违反国家规定、有的违反了什么都不写呢？有人这样解释，凡是指明的都是已经有立法的；没有写明的就是因为还没有立法。有毒有害物质控制到现在也没有全国性的法律。进口固体废物虽然有国际条约，但当时我们没有立法。可是，环境管理又涉及到这些方面，环境保护部门有监管职责。所以，338条和339条笼统写了违反国家规定。这里涉及对“违反国家规定”的理解，按照罪刑法定原则，恐怕不能随意扩大解释。对第六章第六节的理解，出现不同认识很正常，我以为根本在于如何理解它在整个刑法典制度体系中的地位、功能和作用，其实它与传统刑法制度的最大不同在于它与环境行政法的从属性关系。离开了环境行政法规范，环境资源犯罪的认定与法律适用都会遇到困难；反过来看，运用传统刑法理论来理解环境资源犯罪，可能会造成适得其反的结果。

  张明楷：我倒过来说吧，我觉得没有必要太在意刑法第六章的名称。如果从立法的角度来讲，首先刑法分章的时候，存在所谓大章制小章制，像德国日本都是小章制。小章应该是比较理想的，我们现在第六章是一个大章，有些归到里面不太合适。其中有侵犯国家法益的犯罪，比如妨害司法罪；还有侵犯公民个人法益的犯罪，比如说强迫卖淫、引诱未成年卖淫，不是一个单纯的管理秩序问题；有的是属于跟公共安全都有关系了，像公共卫生犯罪。从立法论上讲，我觉得将环境犯罪放在哪一章哪一节都不理想，在刑法典中最好是独立的一章，采取小章制。

  人与人的关系、人与自然的关系，究竟是社会关系还是法益？在讨论人和人的关系，人和自然的关系，比方说刚才讲的生态系统，生物之间的关系，有的人用社会关系归纳，实际上很勉强。另外，不是说得到刑法保护的就成为法益主体或者法律关系的主体。刑法保护财产，刑法保护野生动物，但不是说野生动物就跟我们一样成为法律关系的主体。德国规定了虐待动物罪，有的人说侵犯了我们对动物的感情，可是呢，德国刑法又没有说只有公开虐待动物才处理，人家悄悄虐待，怎么侵犯感情呢？侵犯感情一定是公然的，我们不能给动物造成痛苦，从这个意义上讲，也就是说动物实际上还是客体。保护动物不受折磨的话，跟保护我们人类不产生任何冲突。

  关于当代人和后代人的命运，什么法都可以谈这个问题。民法里面谈的话，当然是保护不了后代人的利益，怎么去保护后来人的民事权利？刑法也不可能直接保护未来人的生命身体。这个问题我们环境法、环境刑法可能还能研究，当然，不同法领域讨论这个问题，结论不一样。

  吕忠梅：张老师说到的眼前利益与长远利益的关系，我从环境法角度做个补充。有人问我，你们环境法学者兴师动众的去保护沙漠，没事干了吗？一般人看来，沙漠里没有居民，往沙漠排放污水与人的利益没关系。腾格里沙漠污染案就是这样的，工厂把污水排放到无人沙漠核心区，被发现后多次要求整改，无人理睬。公益组织提起诉讼，当地法院不受理。中央高层领导多次批示，地方政府才开始行动。后来是一批人被判刑，一大堆干部受到纪律处分。为什么要保护无人居住的沙漠？这是因为生态利益。地球是一个生态系统，这里有人的生命得以延续不可缺少的动物、植物以及支撑各种生命的物质，它们形成了能量流、物质流和信息流。在这个系统中，每一种物质都有其特定的位置和功能，对于生态平衡具有不可或缺的作用。在地球生态系统中，沙漠为陆地、海洋输送营养物质，清洁的沙尘可以改良土壤，也为海洋生物提供营养。如果沙漠被污染，那么输送的将是污染物，可能会造成土壤污染，也会毒死海洋生物。因此，清洁的沙漠是一种生态利益，和人的生存不仅有关系而且关系密切。保护沙漠，就是保护人生存的环境。我们要有这样的认识，否则，会放过“坏人”。

  关于保护动物，环境法有动物福利学说，也有两种不同认识。一种是主张将动物作为主体加以保护，强调动物自身的福利；另一种主张保护动物是为了人，动物福利实际上是人的福利。比如，有的国家法律规定，要在屠宰牲畜前给它放音乐，让它“快乐的”接受屠宰。其实是，牲畜在音乐声中被屠宰，会少分泌肌肉紧张物质，让人吃起来口感更好。对于这些问题，的确需要从不同学科的角度做更加深入的研究，并且逐渐取得共识。环境法本身具有不同学科的交叉性，只有通过与各个学科的广泛交流，才能更好的实现环境保护的目标。在这一点上，我跟张老师的认识也是一致的，虽然因为学科原因，对一些具体的问题看法可能有差距，但在理念上、基本判断上没有分歧。

  第三部分：关于环境刑法的立法模式

  吕忠梅：接下来，我要提一个敏感的问题。环境法学界一直对刑法典有质疑。为什么拒绝附属刑法或者行政刑法的存在？前面的探讨已经使我们明了，危害环境的行为，涉及个人利益、集体利益、公共利益等多重利益关系，刑法典第六章第六节的几个条文无法将这些复杂的利益关系都纳入，这是一个事实。目前，我国已经有三十多部环境资源法律，涉及到环境要素、资源利用与保护、生态系统及其服务功能等错综复杂的利益关系调整，但所有的法律都只有一个转致条款指向刑法。这给执法者带来了很大的困扰，他们不知道如何将行政执法与刑法相衔接，不会按照刑事证据的标准去取证、也不知道行政强制以后该怎么办。很多应该作为犯罪处理的案件，因为执法人员不懂刑法而被放过，使得刑法手段在环境保护中的作用大打折扣。

  环境法学界一直在讨论，是否可以在刑法典外，由相关法律描述罪状，或者规定一些比较详细的情节，与刑法典的罪名相互衔接。叫附属刑法，还是行政刑法都不重要。重要的是，目前的环境法律80%靠行政执法，行政执法者最早发现犯罪，应该给他们一些可操作的东西。

  我们一直在提是否可以在环境犯罪方面设置附属刑法。但我在几次会上提出，都被断然否决。有刑法学者认为，绝对不能允许在刑法典外再有实质性刑事立法存在。有人说，刑法典把环境犯罪写进去，你们应该感谢、感激，为什么还要另搞一套。有的国家是因为写不进刑法典才做专门法的，你们孤陋寡闻才提出这样的问题。虽然多次被拒绝还挨批评，但我始终不服。因为所有的回答都是“以大压小”，并非以理服人。我最想不通的一个问题是，如果刑法典完美无缺、不可更改，为什么会有那么多修正案？现在已经有了十个修正案，多的大几十条、小的十几条，每一次修正案都对刑法典在做扩大、限缩、补充，相当于新立法。这种“拖拉机”式的法典堪称“完美”吗？为什么一些刑法学者不能客观的面对刑法典存在的不足，看不到时代发展、社会变革所带来的新问题。客观的说，环境犯罪确有其特殊性，不仅涉及到保护法益多样，而且与自然规律和生态学紧密关联，大量的判断来自于自然科学，确有必要建立适应其需要的刑事法律规范。我特别想听一听在座的各位刑法学者对这个问题的看法。

  张明楷：大概在2006年，我在谈中国立法方向时谈到了刑事立法的分散性。我不主张把所有犯罪规定到一部刑法典中。您刚才说的例子很典型。很多行政执法人员从自己所使用的法律中不知道什么行为构成犯罪？刑法典看不懂又不好理解。不只是环境犯罪，其他方面的犯罪也一样，包括税务、海关，几乎是各行各业。实际上，这个问题在国外都是非常清楚的，就是说所谓的行政犯都不规定在刑法典，而是在各个部门法里面。有一次我跟日本人讨论知识产权，对方的主持人把日本的关于知识产权的犯罪拿出来给我看，一共有67种犯罪，而我们是7个，是他们的十分之一。在他们的部门法中，比如行政法、经济法、著作权法等，前面的法条规定哪些行为是被禁止的，后面规定违反第几条判处何种刑罚。我最近一直想写一篇文章谈谈这个问题，要使我们的刑法典编成一个很稳定的刑法典，但这需要把由行政犯慢慢地移出刑法典，剩下的保留在刑法典中的就是传统犯罪了。这可能需要很长的时间，但只能如此。如果现在就将行政犯移出刑法典，而行政法律中没有直接规定行政犯的罪状与法定刑，那么，行政犯就得不到处理。所以，只能是先将行政犯移至附属刑法中，使之成为特别刑法，然后修改刑法典。制定环境方面的刑法，有两种立法方式，一种是环境法律中首先规定禁止什么行为，然后规定违反多少条的处以什么刑罚。这就是我们所说的附属刑法的模式。另一种是制定环境刑法典，这个方式我不太赞成。

  吕忠梅：我也不赞成做环境刑法典，而是希望做附属刑法。前提条件是允许环境行政犯条款从刑法典中移到环境法里面来。2014年修订《环境保护法》以来，正在陆续修订环境单行法。如果允许外移，这个工作可以在修订单行法时一并完成。现在这个门是关死了的，不仅不允许外移，而且不允许讨论。

  张明楷：我的观点是：从现在起，所有的经济法与行政法都应当开始规定经济犯罪、行政犯罪，使经济法、行政法中规定犯罪的法条成为特别法条。对这些经济犯罪、行政犯就就不适用刑法典的规定，然后剩下的留在刑法典中，这个刑法典最后就成为真正意义上的刑法典。我就是这个主张。

  吕忠梅：我们有编纂环境法典的目标。环境资源法研究会已经提出了将编纂环境法典列入十三届全国人大常委会立法规划的建议。目前，各方面都在积极推动，相关基础理论研究和外国环境法典翻译工作也已经展开。如果全国人大常委会能够采纳这个建议，在环境法典编纂过程中，解决环境刑法规范问题应该是一个契机。当前，中国环境保护形势严峻，大气污染、水污染、土壤污染是国家的心肺之患、心腹之患、心头之患，迫切需要加大法律执行力度，强力遏制污染继续加剧趋势。我很希望得到明楷老师还有各位刑法学者的支持，为使刑法手段更好更充分发挥保护环境的功能不懈努力。

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